Крещение Руси

Огнём и мечом


Previous Entry Share Next Entry
О Гнездово и древнем Смоленске.Часть 1.
basil_3
Стараниями harmfulgrumpy статью удалось опубликовать в привычном для пользователей ЖЖ формате:
Раскопки Васильевского храма
И снова о Гнездово. Археология опять ударила по норманизму. Теперь процент скандинавов там не так уж и важен, но обо всем по порядку.

Современный норманизм помимо "ну это традиция и так всегда считали" должен предоставлять что-то еще. Иначе люди престанут верить. Тем более есть серьёзный конкурент в лице современного антинорманизма с аргументами от лингвистических до археологических.

И наши товарищи идут на хитрость - ссылаются на устаревшие данные. В нашем случае в качестве аргумента приводится археолог-антинорманист Даниил Антонович Авдусин. Утверждается, что он признал их правоту, "многочисленных скандинавов" в Гнездово и вообще перешел на их сторону. Упор делается на то что он антинорманист (значит завышать численность выходцев из Скандинавии он не будет) и его авторитет. Однако здесь они снова показывают на сколько жалки и как любят искажения.

harmfulgrumpy показал что в той работе, которую любят приводить наши оппоненты Авдусин продолжает критиковать норманистов, отрицает значимость скандинавов в Гнездово и опровергает теорию о функционировании Гнездово до 10 века. Это кстати подтверждают и почти все его противники.
Пушкина:

"Итак, расцвет Гнёздова пришёлся на X век. И как ни старались археологи, обнаружить более древние слои здесь не удалось. Быть может, виденная Аскольдом и Диром в середине IX века крепость находилась всё же в другом месте? Если вспомнить свидетельство об остановке князя Глеба на Смядыни, то видеть он мог не гнёздовское поселение, скрытое за поворотом Днепра, но Смоленск на его нынешнем месте!".

Справка:
"Доцент. Кандидат исторических наук (1974 год), тема диссертации:
"Гнёздовское поселение в истории Смоленского Поднепровья (IX-XI вв.)"

Основная информация:
Начало работы на историческом факультете: 1980 год.
В 1970 г. окончила кафедру археологии исторического факультета МГУ. В 1975-1980 гг. – младший научный, старший научный сотрудник, и.о. зав. отделом археологических памятников Государственного Исторического музея. Руководитель научно-практического Смоленского семинара и летней археологической практики (с 1995 года). С 1966 г. постоянный участник Смоленской археологической экспедиции МГУ, с 1995 г. – руководитель экспедиции. Сфера научной деятельности связана с изучением проблем возникновения и развития древнерусского города, культурно-исторических взаимосвязей Руси и Скандинавии в период становления государственности, формированиия древнерусской культуры."


И это является главным аргументам против участия данного поселения в образовании нашего государства, ибо большая часть данного процесса произошла до 10 века.

Ну, и данные уважаемого археолога устарели. На устаревшие данные очень удобно ссылаться, ибо при любом возражении можно воскликнуть "Это классика! Это из труда великого археолога!".
Например, он пишет о таких "бесспорно скандинавских" чертах погребального обряда как: камерные погребения, погребения в ладье, присутсвие в могильнике желеных гривен, фибул и "молоточков Тора"(Авдусин Д.А. Актуальные изучения древностей Смоленска и его ближайшей округи.1991).


В его время под влиянием норманистких воззрений данные признаки действительно считались скандинавским этноопределяющим маркером. Однако, Даниил Антонович не знал, что на Юге Балтики - в землях балтийских славян, есть погребения аналогичные гнездовским. В своей предыдущей работе на эту тему я уже рассматривал данный вопрос.

Теперь о собственно о самом Гнездово:

"Комплекс древнерусских памятников, курганных могильников и городища расположен около посёлка Гнёздово на берегу Днепра в 12 км к западу от Смоленска. Один из самых значительных археологических памятников культуры смоленских длинных курганов."

Спор ведется об этносе верхушки и количестве норманнов.

Сейчас почти официальной стала теория о том что Гнездово это и есть древний Смоленск, который потом просто "переехал" на место нынешнего города. Данный вопрос очень важен в свете норманской проблемы. Почти все норманисты, естественно, считают что древний Смоленск располагался в Гнездово, ибо тогда получается, что в одном из важнейших городов древней Руси была значительная доля норманнов и они там возможно доминировали. Антинорманисты, отрицая большое значение скандинавов в поселении, считают что древний Смоленск был в другом месте и руководили там кривичи. Ответ на вопрос дал бы весомый аргумент в вековом споре одной из сторон. Либо на Руси был большой славянский город, либо город со значительной долей скандинавов.

И ответ на этот казалось бы вечный вопрос был найден! В 2015 году! Археологи нашли древний Смоленск 9-10 веков! Теперь считать процент скандинавов в Гнездово смысла нет.


"Все началось с того, что житель Смоленска собрался строить на своем участке баню, и, согласно закону, пригласил археологов(случай уникальный, спасибо этому неравнодушному гражданину! - basil_3). Те практически сразу же нашли предметы XI века. Копнули глубже - вышли на нетронутый прежде культурный слой IX-X веков с лепной керамикой, стеклянными бусами и остатками печной глины и следами пашни.

«Значит люди в IX-X веке жили тут постоянно - предметы не были случайно обронены. Это указывает на существование на северном склоне Соборной горы Смоленска поселения и пахоты и соответствует древнейшим известиям летописи о Смоленске (863, 882 годы)», - рассказал начальник смоленской экспедиции Института археологии РАН Николай Кренке.

Археологи теперь почти уверены, что Смоленск времени первого летописного упоминания существовал на своем современном месте, а Гнездово было параллельным поселением."

Еще раньше там нашли осколки керамики 9-10 веков."Больше всего их обнаружено на северо-восточном склоне из чего археологи делают вывод о том, что это место, возможно, и было тем летописным Смоленском, который упоминается под 863 годом."

Интервью Кренке:

"С 2005 года предметы IX-X века стали попадаться на территории исторического центра. Это были очень малочисленные вещи: один фрагмент лепной керамики на тысячи более поздних находок. Это, конечно, выглядело, как некая случайность. В прошлом году число таких находок резко увеличилось. Если раньше они исчислялись единицами, то здесь уже пошли горсти - на Малой Школьной улице мы выкопали пару десятков фрагментов, и была очевидна их концентрация в одном месте. Но все это было перемешано в слое с более поздними находками, по-видимому, XI века.

И вот в одном из шурфов (раскопов - прим.авт.) мы нашли остатки частокола - древесный тлен. Радиоуглеродное исследование позволяет датировать предмет с погрешностью в 50 лет, и наши образцы попадали в интервал с 980 по 1020 годы. То есть это - либо рубеж X и XI веков, либо начало XI. Точнее определить невозможно, но уже это все равно очень рано - ничего более древнего в Смоленске еще не находили.

Наличие частокола типично именно для тесной, плотной городской застройки того времени. Дома еще сельского типа, но уже существует «нарезка» на усадьбы, появляется необходимость выстроить забор - в деревнях того времени никаких заборов не строили. Это говорит о том, что, по крайней мере, в начале XI века на Соборной горе, в центре современного Смоленска, уже было поселение городского типа, и это был существенный шаг вперед. В этом году мы уже поняли, где нужно копать - на Соборной горе, прицельно, не забираясь на самую вершину.

Мы стали бурить ручным буром и внезапно нашли мощный слой в 2,5 метра - почти стерильную, лишенную «человеческого мусора» прослойку. Эта подсыпка - что-то глобальное, масштабное, имеющее отношение к обустройству всей горы, вероятно, остатки фортификации - укреплений XI века. Такая глобальная работа могла вестись только с разрешения князя. И этот «панцирь», можно сказать, законсервировал настоящее сокровище - нетронутый культурный слой! Когда мы начали его разбирать, пошли исключительно древние находки: основную массу составляла лепная керамика IX-X века. Она была сделана по технологии, бывшей в ходу до изобретения в XI веке гончарного круга - как и фрагменты, найденные при раскопках «длинных курганов» в Гнездове.

Мы нашли множество угольков и пережженных косточек. Угольки - очень важная с точки зрения информации вещь, по ним можно будет понять, какие породы деревьев это были. Среди них обычно бывают фрагменты злаков, зерен. Они «расскажут», какие культуры выращивали люди того времени.

Еще была обнаружена голубая кубическая бусина. Это тоже очень важная вещь: бусы кубической формы из голубого стекла находят в Северной Европе, в Старой Ладоге, они четко датированы VII - началом X веков. В Гнездове таких бус уже практически нет, главный период расцвета Гнездова приходится на X век. Тогда эта форма бусин уже вышла из моды, и их основное время - IX век. На Соборной горе их находили до этого дважды, ниже по склону.

Еще глубже обнаружились следы борозд от распашки. В них, кроме лепной керамики, лежали фрагменты обожженной глины - обмазка, которой обрабатывали печь, и при топке кусочки разлетались вокруг. Мелкие железные чешуйки - окалина, говорят о том, что рядом была кузница. Стало очевидно, что мы попали на древнее поле, которое вплотную примыкало к домам - там так много керамики, кухонных находок, железа, очевидно, счет идет даже не на десятки метров, а на метры. Метр в сторону - и будут остатки построек. Это - типичная для IX-X веков картина. Этот «экономный» подход древних славян мы зафиксировали еще в Новгороде: они начинали пахать в паре метров от дома - как только сможет развернуться лошадь с сохой или плугом. Наши предки таким образом экономили время и силы: и жили, и пахали, и хоронили - все рядом.

Все это доказывает, что на Соборной горе в IX - начале X веков было поселение. И, судя по единичным находкам на прилегающих территориях - на мысе, где стоит Георгиевская церковь, и в Заднепровье существует некое скопление поселений того времени. Уже можно говорить о том, что это и есть ответ на вопрос, где же был древнейший Смоленск. Сейчас осталось совсем мало оснований полагать, что он было в другом месте, в том же Гнездове."

Вот еще материалы с сайта "Научная Россия":

"Между тем участники Смоленской экспедиции сделали в этом году несколько значительных открытий в самом городе. Основные работы велись в самом центре — на Соборной горе и вокруг нее. Большое количество найденной в этом году керамики, во-первых, показало, что уже в конце I тыс. н.э. поселение на горе и рядом с ней было весьма крупным, что говорит о процветании города.

О бурной жизни домонгольского Смоленска говорят и находки на северном склоне Соборной горы, где были найдены привозные амфоры — свидетельство развития торговли, остатки кирпичей-плинф — доказательство активного строительства, стеклянные браслеты и другие вещи.

Выяснилось, что в древности русло Днепра постепенно смещалось с юга на запад. Кроме того, были найдены дополнительные подтверждения больших размеров города и его богатства.

Очевидно, не была актуальной и другая причина, по которой люди предпочитали селиться на холмах — внешняя опасность Смоленску не угрожала. Заметим в скобках, что это подтверждает мысль о том, что варяги проходили по торговому пути, как союзники, торговцы, но не как завоеватели и грабители."


Последний вывод очень важен! Через большой торговый город проходило множество иноземцев, но они не были завоевателями. Т. е. скандинавы этот место не захватывали. И никто другой. Это подтверждают и летописи, утверждающие что Аскольд и Дир не решились на захват Смоленска. Видимо город обладал неплохой армией и жил в соответствии с заветом спартанских правителей - "мои стены - мои воины". Об этих самых воинах поговорим чуть ниже.

А вот археологический отчет еще за 2014:

"Главная «интрига» сезона была связана с обнаружением на Соборной горе лепной керамики (рис. 2). Находки лепной керамики на Соборной горе впервые были сделаны одним из зачинателей смоленской археологии А.Н.Лявданским ещё в 1925 г., но эти материалы погибли в годы войны. В литературе последних десятилетий устойчиво повторялась версия, что на Соборной горе было городище дославянской тушемлинской культуры V–VII вв. н.э., а славянские материалы IX-X вв. Отсутствовали."

Новые, хотя и относительно малочисленные, находки сезона 2014 г. на Малой Школьной улице, а также находки 2011 г. с соседней улицы Металлистов показывают, что на Соборной горе есть материалы конца I тыс. н.э., которые находят аналогии в курганных древностях Смоленщины IX – начала X в. Этот вывод о датировке лепной керамики был поддержан профессором E. А. Шмидтом (рис. 3), который ознакомился с ней. Широкое распространение находок лепной керамики IX-X вв. по северо-восточному склону Соборной горы показывает, что поселение на холме, возможно, имело довольно значительные размеры."

Так же об археологических исследованиях сообщили "Вести" и "Смоленские новости":

"В Смоленске археологи обнаружили культурный слой, который можно датировать 9-10 веками. Сотрудники института археологии Российской академии наук продолжают раскопки на Соборном холме в районе улицы Малой школьной. Эта находка может поставить точку в давнем споре историков о происхождении Смоленска. Московские археологи пришли к выводу, что Смоленск и Гнездово существовали одновременно, а не были разными этапами в истории одного города.

Результаты превзошли все ожидания ученых: в культурном слое было найдено множество объектов, датируемых 9-10 веком.
...

Андрей Войцик, научный сотрудник института археологии РАН:

"И в том числе удалось найти стеклянную бусину. Она тоже была вся покрыта землей. Так что не сразу стало понятно, что это именно она, а не камешек. Оказалось, что это бусина голубого стекла, кубической приблизительно формы, которую датируют 8 - началом 10 веков".

Археологам удалось найти множество кусочков лепной керамики - предметов из глины, выполненных без гончарного круга. И бусина, и керамика относятся к культуре «длинных курганов», которые ранее были обнаружены и в Гнездове.

Иван Ершов, заместитель начальника смоленской археологической экспедиции института археологии РАН:

«Керамика по облику напоминает известную в археологии лепную роменскую керамику, которая была широко распространена на ранне-славянских поселениях бассейна Сейма».

Еще один сюрприз, который поджидал археологов в этом раскопе - множество пахотных борозд, сделанных сохой.

Николай Кренке, начальник смоленской экспедиции института археологии РАН:

«Здесь была такая концентрация поселений, но они имели вид, конечно, негородской. Такие вот сельского облика поселения: какие-то домики, чередующиеся с полями».

Напомню, фрагменты лепной керамики на Соборном холме были найдены и в прошлом году. Однако тогда делать обобщающие выводы археологи посчитали преждевременным. Более столетия существует версия, что Смоленск был основан на месте нынешнего Гнездовского заповедника, и лишь век спустя переместился на нынешнее место.

Николай Кренке, начальник смоленской экспедиции института археологии РАН:

«А сейчас получается, что все-таки было два параллельных центра – Смоленск и Гнездово».

За 70 лет, в течение которых ведутся раскопки на Соборном холме, таких грандиозных результатов еще не было. Однако будут ли внесены коррективы в парадигму истории Смоленска, станет ясно позже - после обсуждения открытия научным сообществом."

Неплохая статья, освещающая историю вопроса, вышла на "gorodnews":

"Представитель так называемой Санкт-Петербургской школы, Иван Ляпушкин, специалист по раннеславянским культурам, в 1967 провел раскопки в Гнездове. Он признавал: гипотеза Спицына о том, что в Гнездове был первоначальный Смоленск, имеет право на существование - до тех пор, пока на территории современного города не будут найдены культурные слои IX-X веков.

Оппонент Ляпушкина - профессор МГУ, уроженец Смоленской области Даниил Авдусин, сам в 1951 году возглавивший экспедицию в Смоленске, склонялся к версии, что Смоленск изначально располагался в пределах современного города, а вовсе не в Гнездове.

В 1990-2000 годах в Смоленске развернулись масштабные раскопки. Уже тогда ученым стали попадаться единичные археологические объекты, относящиеся к IX-X векам, - отдельные фрагменты лепной керамики, монеты. «Эти находки воспринимались с интересом, однако было непонятно, как они могли здесь оказаться», - рассказывает Николай Кренке. Раскопки под руководством Даниила Авдусина концентрировались в основном на улице Соболева, на верхней площадке Соборного холма, и здесь ничего найдено не было. Экспедиция Кренке также работала на Соборном холме, но уже на его северо-восточном склоне. И здесь ученых ждала удача.

На дне трехметрового шурфа на улице Мало-Школьной был обнаружен мощный культурный слой, где остатки лепной керамики были представлены не единичными фрагментами, а буквально горстями. «По-видимому, это были остатки какой-то усадьбы: мы обнаружили частокольную канаву и частично сохранившиеся столбы частокола, - продолжает Николай Кренке. - Радиоуглеродный анализ показал, что возраст столбов датируется рубежом X-XI веков. Наличие частокола указывает на городской характер застройки. Мы предполагаем, что здесь существовала уличная система, заборы. А найденная лепная керамика явно указывает на то, что мы попали на участок поселения. Керамика относится к культуре смоленских длинных курганов, которая датируется второй половиной VIII - началом X века. К сожалению, нет возможности датировать найденное более детально. Но по данным исследований Гнездова, после 930 года здесь распространилась уже не лепная керамика, а сделанная на гончарном круге».

Еще более плодотворными для археологов оказались результаты раскопок на другом участке улицы Мало-Школьной.

«Внизу культурного слоя была обнаружена насыпь, по-видимому, разрушенный вал, - говорит Кренке. - Нашему взору предстала некая оборонительная конструкция из материкового грунта, опоясывающая соборный двор с северо-востока».

Под насыпью опять нашли лепную керамику. А при дальнейшей зачистке взорам археологов предстали следы борозд. «Это довольно распространенная ситуация при раскопках древних городов, - поясняет руководитель экспедиции, - когда в основании культурного слоя обнаруживают пашню. В нашем случае в бороздах было найдено большое количество мелких фрагментов лепной керамики».

Помимо нее нашли также бусы и бисер, что явилось сюрпризом для ученых: обнаружить объект размером 2,5 мм в культурном слое города - большое везение. После этой находки грунт стали промывать через мелкое сито. И результаты проделанной кропотливой работы того стоили. «Бусы и бисер являются характерными вещами в погребении культуры длинных курганов. Бусы имели форму с расплывчатыми гранями, что было свойственно именно для VIII-XIX веков. Понятно, что изделия были привозными, но именно такие носили женщины тех времен».

Еще одна важная находка ждала археологов во втором шурфе, сделанном на этом же участке. «Было найдено бронзовое украшение, также типичное для культуры длинных курганов, - трапециевидная подвеска с рядами точек, которую прикрепляли к одежде, к серьгам. То есть случилось то, о чем фактически предупреждал Ляпушкин - в Смоленске найден культурный слой IX века. Мы уверены, что на Соборном холме существовало поселение, которое относится к культуре длинных курганов и датируется в пределах VIII-X веков»."

Здесь любопытно то, что говорится о 8 веке!

И важная деталь:

"Николай Александрович и его коллеги, конечно, осознают, что бусы, бисеринка и подвеска выглядят скромно на фоне большого количества украшений, найденных в Гнездове. «Но стоит помнить, что раскопки в Гнездове длились 150 лет, там раскопано больше 1000 курганов, - отмечает Кренке. - У нас другой успех, мы фактически нащупали место, где возникло раннее поселение Смоленска. И уверены, что Смоленск находился именно в Смоленске, а не где-то еще»."

Было и сообщение ТАСС:

"Во время раскопок мы нашли культурный слой IX-X веков и борозды распашки, что указывает на существование на северном склоне Соборной горы Смоленска поселения и пахоты. Это соответствует древнейшим известиям летописи о Смоленске (863, 882 годы)", - сказал Кренке

"Значит люди в IX-X веке жили тут постоянно - предметы не были случайно обронены", - заметил собеседник агентства."

Даже сюжет об этом сняли!

Ну и публикация на главном для нас сайте за 2015 год. Там по интересующей нас теме не очень много, но все же:

"Картирование находок подобной керамики в других раскопах в Смоленске показало, что территория города второй половины XI в. простиралась от Малой Рачевки на востоке до Пятницкого ручья на западе. На юге находки XI в. простираются до верховьев Смолигова оврага. Таким образом, размер города этого времени очень внушителен – 1 х 2 км (рис. 8), он был вытянут вдоль Днепра. Очевидно, что поселение существовало на этом месте уже в начале X – XI в., на что указывают находки лепной и раннекруговой керамики, встреченные в ряде шурфов на Соборной горе, в Заднепровье и на правом берегу Пятницкого ручья возле его устья."

Есть еще пара сообщений в СМИ, но думаю я уже привел достаточно, чтобы понять что это не фейк и не ошибки корреспондентов. Речь действительно о Смоленске 9–10 веков и он был. Учитывая, что почти все, в том числе и наши оппоненты, признают тот факт, что Гнездово появилось в 10 веке, (его очень подробно копали, но предметов бесспорно 9 века не нашли) именно славянский Смоленск участвовал в становлении Руси. Его брал Олег и мимо него проходили Аскольд и Дир.

О Гнездово и древнем Смоленске. Часть 2.


Recent Posts from This Journal

  • Кельты, балты, идиоты...

    Оригинал взят у svatopolk в Кельты, балты, идиоты... Наткнулся на статью Иржи Свободы о названиях чешских рек, которые он в основной…

  • Мнение о "Викинге".

    Давно я ничего не писал, и вот попробую высказать свои мысли по одному фильму. Естественно историческому и естественно про Русь. Выходит…

  • О Гнездово и древнем Смоленске. Часть 2.

    О Гнездово и древнем Смоленске. Часть 1. Этот небольшой раскоп может войти в историю: именно здесь археологи нашли нетронутый культурный…


  • 1
Еще раз повторю: замечательная и очень нужная статья!

Замечательно! Вас знает большое количество остальных антинорманистов, а такой формат более привычен для обсуждения и утаскивания к заинтересованным лицам. Возможно, кто-то и дополнит из незамеченного по теме в следующих частях.


"Вас знает большое количество остальных антинорманистов..."

Не стал бы преувеличивать мою известность в ЖЖ)))

Вы в данной теме уже давно, поэтому круг интересующихся этим вопросом уже определился, основные замачиватели норманистов тоже. В результате остальные быстрее и проверяют, что нового появляется у своих, чем у кого-то кто изредка что-то выставляет.

Согласен. Тоже регулярно просматриваю ЖЖ нескольких человек.

жиденок-выкрест - ты опять слился. ой вэй.

Еще один подобный комментарий и последует бан)

тоже любишь обрезанных дворян.

Вот что заинтересовало лично меня:

Должно быть две цифры. Одни утверждают, что норманов было 20 или 30. Т.е. князь с телохранителями. И все.
Другие утвержают, что было 20 - 30 тысяч. Т.е. войско.

Итак: 1.было 30 чел.
2. было 30.000 чел.

Я правильно поняла ситуацию?

Re: Вот что заинтересовало лично меня:

Все не совсем так. 20\30 их быть не могло. Большинство согласно с тем что они там присутствовали в большем количестве. Но это никак не опровергает мою теорию. Даже в какой-то степени подтверждает ее.

И даже самые смелые археологи\историки не говорят о тридцатитысячном Гнездово.В том смысле что это очень много для данного центра.

Суть в другом:

1.Национальность князя.Даже если он один и его ближники были норманнами, то правы мои оппоненты. Я тут как раз доказываю славянство наших князей.Это важный момент.
2.Цель статьи показать что Гнездово было второстепенным дружинным центром по отношению к реальному Смоленску! И соответственно, сколько именно там было норманн и кто ими управлял в разрезе норманнской проблемы не особенно важно. Все жившие там скандинавы скорее всего были наемниками. Это подтверждают данные самих норманистов, на которые нужно лишь взглянуть под верным углом.

Re: Вот что заинтересовало лично меня:

Вполне возможно, что они были наемниками. Наемная дружина варягов, пришла на Русь и служила русскому князю. Князь дал им землю, они там поселились - жены, дети, слуги, рабы. Это реально.

Численность этой дружины? Предположим, 3 тысячи. Или триста? Три сотни, это тоже воинская сила. Вспомним спартанцев - их было 300. И варягов могло быть триста.

Впоследствии эти варяги обрусели. Стали своими. И получили право претендовать на высшие должности в государстве. Рюриковичи вообще выбились в цари. А такие как Свенельд - в военачальники. Причем такие, с которыми даже князья не всегда могли справиться.

Re: Вот что заинтересовало лично меня:

Да. Действительно приходили.Только не дружины, а отряды. И присоединялись к славянской княжеской дружине-войску. Т.е. были вспомогательными отрядами хороших наемных воинов. Их, например, совершенно точно использовал Ярослав Мудрый в борьбе со своим братом Святополком. В свое время подробно разбирал эту тему.

Точную численность установить не удастся ибо источники об этом умалчивают.Да и она не так важна. Какая разница 50 или 500 наемников было у князя?

Вы, как мне кажется, путаете численность норманнов в Гнездово с численностью их на Руси. Но ведь Гнездово это всего лишь один из поселков. Были еще Новгород,Киев и др.

И приходили эти норманны лишь по версии норманистов, которую я считаю ошибочной. И на численности никто особо не останавливается, ибо как уже указывал, определить ее проблематично. Это и не важно. Вот допустим определи - 500 человек. Но они могли быть как верхушкой, так и наемниками. Спор о самом факте массового прихода (Был ли он? Кто именно приходил если был?).


Edited at 2016-10-01 07:58 pm (UTC)

Re: Вот что заинтересовало лично меня:

Здесь не совсем понятное утверждение, откуда взялась вообще цифра в 30 тыс.? Единственное самое крупное предполагаемое кол-во населения Гнездово называлась у Алексеева, но только предположительно, исходя из примерно такого населения древнерусских городов. Но, что на сегодня известно о Гнездово точно?
На небольшой площади в 0,3 кв. км располагалось 4500 курганов, даже по самым удачным подсчетам норманистов, приводимым С. Каиновым из них от четверти до трети "могло быть норманскими". Но, пж-та, учитывайте, что поселок функционировал только 100-110 лет в период IX- нач.X в.в., люди должны были там умирать постоянно, исходя из средней продолж. жизни в 40-60 лет https://thequestion.ru/questions/484/pravda-li-chto-prodolzhitelnost-zhizni-v-srednikh-vekakh-byla-okolo-30-let
А рядом - всего в 12 км находился древний Смоленск с большим населением, известный с 862 г., в связи с чем и возникла такая путаница в определении "чем является Гнездово?"

Сложность в определении численности действительно "скандинавских" захоронений по-прежнему состоит в заинтересованности некоторых археологов и историков без надлежащих, полностью достоверных доказательств выводить принадлежность какого-либо кургана непременно к "норманскому" захоронению. Любая непонятная металлическая деталь немедленно относится ими, допустим, к молоточкам Тора или деталям женских украшений, но тоже почему-то непременно изготовленных скандинавами.
Хотя даже это спорный вопрос, если считать, что основная мифология скандинавская была оформлена только в средние века и не имела широкого одинакового распространения по всей территории, то с какой стати приписывать те же "молоточки" раскопанным в Гнездово "норманам"?

Уже установлено, что в поселении находились представители разных народов - кочевники, балты, местные русичи-(кривичи) и какое-то кол-во скандинавов.
Вокруг Смоленска обнаружены курганные захоронения и в других местах, разных количеств и размеров, причем в достаточной отдаленности от Гнездова, но не раскапываемых, поскольку всё зависело от выделяемых средств и поставленных задач.
(Постоянно помним о жалобах смолян об отсутствии серьезных раскопок в Смоленске в 20 веке и малой информированности об артефактах в Гнездово, довольствовались случайно узнанным:
7). Те смоляне, которые участвовали в раскопках в Гнездове, знают, что и сама Смоленская археологическая экспедиция это достаточно замкнутая, непрозрачная структура. Нам известно, что для того чтобы научно изучать археологический памятник в Гнездове даже среди студентов учащихся в МГУ проводится жесткий отбор на предмет их лояльности концепции параллельного существования Гнездова и Смоленска...
http://ruskline.ru/analitika/2011/02/02/smolensk_centr_srednej_rusi_ili_gorodprizrak/)
Возвращаясь к примерной численности, как считают некоторые исследователи, если численность небольшой охранной дружины составляла 40-60 чел. + какое-то кол-во их жен, рабов, прислуги, требовалось же привозить продукты,готовить, ПРИЧЕМ в районе Гнездово ВООБЩЕ никогда не находили пашен, а Ник. Кренке нашел очень большое количество пашен именно на месте древнего Смоленска, значит, продукты доставлялись из недалекого Смоленска, но разумеется, в Гнездово должны были находиться небольшие мастерские для починки одежды, правки оружия на месте. Если считать его одним из (допустим) нескольких таможенных постов, расположенных в разных местах Днепра, то там могли присутствовать оценщики драгоценностей, что вполне вписывается в уже установленную картину раскопок самого Гнездова.

Re: Вот что заинтересовало лично меня:

30 тысяч я придумала сама. Сняла с потолка. чтобы было от чего-то отталкиваться.
Если я правильно вас поняла, то 30 тыс. - это слишком много. Я не могу спорить - цифра потолочная. Но прошу вас назвать вашу цифру. То, что, по вашему мнению, могло быть.

Предположим, варягов на самом деле призвали и варяги на самом деле пришли. Сколько их было всего? Сколько было воинов и сколько было прислуги?

А потом можно будет строить дальнейшие предположения.

Re: Вот что заинтересовало лично меня:

Понятно, такую жуткую цифру в 30 тыс. сами выдумали. Замечательно! т.е. ситуация как с зашедшим недавно страстным приверженцем норманизма "я в него верю, поскольку в инете ведь пишут!", но как выяснилось абсолютно не знакомого с базовыми основами вопроса, назовём только две: за прошедшие столетия бессмысленных утверждений норманистов о происхождении слова "русь" и после безуспешных поисков - остановившихся на единственном оставшемся у них "руотси",но он не понимал, что такое Рослаген - не знаком, совсем; или голословное утверждение про исключительно "скандинавские" имена послов в Византии - очень просто "эти имена скандинавские, так и русь из Скандинавии".
"С именами скандинавов, викингов, варягов надо быть осторожнее.
Во-первых, это поздние вставки имён, написанных в сагах только в 15-17 веках (что сохранились в списках, но отнесённых учёными к более ранним записям в 12-13 веках) на латинском языке.
Во-вторых, непонятно, как эти имена запоминались устно из века в век, помимо мифологических событий в сагах. Может они есть на рунах? Так на них не ссылаются потому, что имена на рунах можно читать по разному, по смыслу или с искажением. Потому, что это не азбука, а примитивные иероглифы.
Отсюда ссылки на саги, которые не могут считаться историческими документами с научной точки зрения."
http://hawtrey.livejournal.com/5303.html

Продолжаем про численность в 30 000чел. Ужас, прежде всего должен возникнуть вопрос о логистике, как их туда доставить, для примера возьмем тоже предположительный вопрос, поскольку точно на сегодня не известно сколько русов нападало на Константинополь. Но попытайтесь сопоставить 30 000 и 8 000 и поместить их в неизвестной конструкции ладьи:
"По разным показаниям, встречающимся в источниках, флотилия русов насчитывала от 200 до 360 кораблей, на которых могло разместиться примерно 8 000 – 13 000 человек."http://sergeytsvetkov.livejournal.com/387962.html

Вы вообще-то перепутали адрес с вопросом "о призвании варягов"- данные фантазии относятся к епархии норманистов, лучше поспрашивайте,напр.,Чукчеева, который только недавно был на ОБЩЕМ СБОРЕ НОРМАНИСТОВ:
"Поскольку дело проходило в сугубо либеральном учреждении, то никакой дискуссии, разумеется, не получилось и получиться не могло, так как была представлена лишь одна сторона – сами норманисты, антинорманистов не пригласили.
Чтобы не было недоразумений.
В полемике двух научных школ по поводу истока нашей истории лично я, скорее, на стороне норманистов, которые, как это неоднократно подчёркивал один из выступавших, полагают, что скандинавы оказали известное влияние на становление русской государственности.Два учёных мужа (само собой, из ВШЭ), пользуясь полной свободой слова и отсутствием оппонентов, решили себя ничуть не стеснять, рассказывая небольшой аудитории, какие жалкие ничтожные люди эти антинорманисты, какие они ущербные и неполноценные, насколько они изувечены личностными комплексами и заражены национализмом.
Настоящие учёные, к которым, безусловно, относятся и сами дискутанты..." http://harmfulgrumpy.livejournal.com/397269.html

Re: Вот что заинтересовало лично меня:

Пропустил - Единственное самое крупное предполагаемое кол-во населения Гнездово называлась у Алексеева - он дал цифру в 3-4 тысячи, но как он её вывел в 60-70 года неизвестно, тогда раскапывались только курганы, остовов деревянных ещё, кажется, не обнаружили в большом кол-ве.

Re: Вот что заинтересовало лично меня:

Ага, уже какая-то конкретика. Алексеев, вполне возможно, нашел свою цифру именно там, где Бирюкова нашла свою.

Значит, в 10 раз меньше, чем предположила я.

Хорошо. Пусть - 4 тысячи. Оспаривалась ли эта цифра другими авторами?


Мне сейчас хочется определить пределы - от и до. Дальше видно будет.

курганы Смоленска

По курганам вокруг Смоленска, как уже упоминал сложно. Но стал смотреть в другом источнике того же Алексеева, там карты, и перечислено аж 30 поселений с различным числом курганов, т.е. самое обычное дело

3. Скопления поселений (по курганам).

1 - "Гнездовский Смоленск", 2 - Иловка, 3 - Кислая, 4 - Слободка (Пржевальск), 5 - Саки, 6 - Глазуново, 7 - Торопец,
8 - Курово, 9 - Пальцево, 10 - Жабачев, 11 - Гульце, 12 - Горки, 13 - Семенов-Городок, 14 - Ржев, 15 - Дунаево, 16 - Паново,
17 - Харлапово, 18 - Дорогобуж, 19 - Ярцево, 20 - Жигулино, 21 - Мутышкино, 21 - Борщевщина, 23 - Соболево, 24 - Застенок,
http://historylib.org/historybooks/L-V-Alekseev_Smolenskaya-zemlya-v-IX-XIII-vv/10
Выше по ссылке ещё есть обозначения курганов в треугольниках.
25 - Староселье, 26 - Старый Дедин, 27 - Горки, 28 - Поповка, 29 - Песчанка, 30 - Зимница.

Re: курганы Смоленска

Спасибо.Займусь этой темой.

Крещение Руси - спасибо, что ислам не принял.

Тут надо держать в уме, что Христос явился не просто так и не от Яхве. Там длинная предистория.

И сама история проповеди Христа в Палестине странная.

А после распятие вообще началась страшная путаница. и до сих пор продолжается. Один из ярких знаков этой путаницы - отлучение Льва Толстого от церкви Петра и Павла. ЦПП.

Re: Крещение Руси - спасибо, что ислам не принял.

Думаю в реальности вопрос о принятии ислама, да и вообще выбора веры не стоял. Летописный рассказ - легенда. Это уже давно и подробно обосновали. У Владимира не было выбора, т. к. в Киеве были влиятельны только христиане и язычники.

Re: Крещение Руси - спасибо, что ислам не принял.

Скорее всего так и есть - легенда. Выбора не было. Если носом и крутил, то только для вида.

Кстати о термине "язычники". Мне этот термин не нравится. Ах, язычники - будто вши какие-то. Но именно волхвы первыми явились приветствовать рождение Христа.
Нужен другой какой-то термин. Дохристиане, например.

В Киеве были влиятельны только христиане и дохристиане.

Мы затронули новую тему.

Новгород, его вхождение в состав Московского государства. И связанные с этим ужасы.

Re: Мы затронули новую тему.

Да, можете спрашивать что интересует)

  • 1
?

Log in