Крещение Руси

Огнём и мечом


Previous Entry Share Next Entry
О "финно-угорских" Ростове и Муроме.
basil_3
Есть распространенное мнение, что в Ростове и прочих окраинах земли русской во время их борьбы против христианизации был значительный финно-угорский контингент, который собственно и не принимал «благую весть». И это для некоторых все объясняет и очень удобно. Не славяне, мол, все восставшие, сведения о которых просочились в летописи. А «дикие аборигены» финно-угры. А славяне новую веру приняли сразу. Летописные известия ведь другим и не прикроешь. Информация о сопоставлении линии Киева в те далекие и даже ветхие времена даже сейчас не всеми может восприниматься адекватно. И до сих пор находятся те, кто выставляет ту давнюю историю в своих интересах. Занимаются этим надо сказать представители современных исторических и религиозных течений. Данной проблемой особо заинтересованы христианские фанатики (не путать с нормальными христианами!!!) и атеисты все мастей, от желающих насолить «долбославию» до тех, кто видит в этом исключительно классовую борьбу. Хотя на мой взгляд глупо ставить знак равенства между славянским язычеством летописных времен и неоязычеством.
Цель этой статьи опровергнуть подобный бред.


С чего начнем?
С работ археологов, конечно. Дабы исключить спекуляции и не быть в плену чьей-либо ошибки/лжи я приведу несколько работ.
Нас интересует так богатый на восстания Ростовский регион (территория древнерусского Ростовского княжества) и Крещеный позднее всех крупных городов Муром.
Я напомню читателю, для лучшего понимания приведенных материалов, что восстания в Ростове произошли в конце 11 века, а Крещение Мурома и того позже.
Одним из самых авторитетных специалистов  в данном вопросе считается Седов. С него и начнем.
Справка:
«Валентин Васильевич Седов (21 ноября 1924, Ногинск — 4 октября 2004, Москва) — советский и российский археолог-славист, заведующий отделом полевых исследований Института археологии РАН, доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН (1997), действительный член РАН (2003) и академик АН Латвии (1994).
С 1947 года участвовал во множестве археологических экспедиций (в центральные, западные и северо-западные регионы России, Беларусь), сам занимался организацией раскопок.
Являлся ответственным редактором более 80 книг по археологии. Автор более 450 научных работ.»

Одним словом специалист и сам занимался раскопками.
"Славяне. Историко-археологическое исследование":
"Массив славянского населения, осевшего в середине I тыс. н. э. в Волго-Окском регионе, нужно полагать, был весьма многочисленным и довольно активным. Из региона раннего расселения носителей браслетообразных височных колец с сомкнутыми и заходящими концами исходили культурные и этнические импульсы на соседние территории. Уже в VII в. славяне проникли в область расселения поволжско-финского племени муромы. В Малышевском могильнике, принадлежавшем этому племени, браслетообразные кольца рассматриваемого облика встречены в единичных захоронениях ранней стадии («А»). Носились они по одному или по два с каждой стороны головы. В Кочкинском могильнике, датируемом второй половиной VII — первой половиной VIII в., браслетообразные кольца с сомкнутыми концами обнаружены в десяти погребениях: в двух по обряду кремации, остальные при трупоположениях, преимущественно с нехарактерной для финно-угорского мира западной ориентировкой."
...
"Последние щитковоконечные височные кольца датируются первой половиной XI в. Это дает основание полагать, что к середине этого столетия процесс славянизации основной части финноязычной муромы подошел к финалу.
В исторических событиях, отраженных на первых страницах русских летописей, мурома не упоминается. Она названа только в перечне племён во вводной главе Повести временных лет, а также в статье под 862 г., где говорится, что древним населением города Муром была мурома. Раскопки этого города свидетельствуют, что с момента своего возникновения это было славянское поселение. Вероятно, и здесь в процессе взаимодействия славян с местным финноязычным племенем имел место перенос его этнонима на все древнерусское население Муромской округи."
...
"Очевидно, в условиях славяно-финского симбиоза этноним местного населения — меря — был перенесен, как это нередко было в древней истории Европы, на все население междуречья Волги и Клязьмы. Накануне и в период становления Древнерусского государства все жители Ростовского края назывались мерей. В Повести временных лет сообщается, что первыми жителями были «в Ростове меря», «на Ростовском озере меря, а на Клещине озере меря же»."
...
"Меря упоминается в летописях среди участников похода Олега 882 г. на Киев и похода Руси 907 г. на Константинополь. Это было уже не поволжско-финское племя, а воины из среды населения Ростовской земли, сформировавшегося в условиях славяно-мерянского симбиоза."
Вот отрывок статьи лингвиста В. С. Кулешова  "О происхождении этнонима мурома и о топонимах муромской округи" размещенной на официальном сайте Муромского музея:
"В заключение статьи обратимся к проблеме топонимии муромской округи (округи города Мурома). В литературе широко распространено мнение (не столько опирающееся на классическую статью А. И. Попова, сколько априорное) о том, что большинство субстратных географических названий этой и смежных территорий Волго-Очья имеют финно-угорское происхождение. Однако, в какой-то степени справедливое для мерянских хор, для муромской округи оно должно быть признано «топонимическим мифом». Нам неизвестно никаких работ, где было бы доказано финно-угорское происхождение хотя бы нескольких топонимов Муромского Поочья. В названной выше статье топонимы конкретно муромской округи не рассматриваются, в более же ранней работепонятие «Муромский край» толкуется настолько расширительно, что теряет всякий смысл и никак не может соотноситься с понятием «племенная территория муромы». Вывод автора о том, что «следует признать мурому по языковым данным ближе всего к мордве», по всей видимости, интуитивен.
Пока работа по этимологизации топонимов Муромского Поочья (довольно, кстати говоря, немногочисленных) не проведена, нет никаких оснований говорить о присутствии в окрестностях древнего Мурома населения, говорившего на каком-либо финно-угорском языке и оставившего соответствующую топонимию. Нам в муромской округе достоверно финно-угорские топонимы неизвестны - скорее всего, по той причине, что их здесь вовсе нет. (Необходимо твердо заявить, что для утверждения об отсутствии чего-либо - констатации негативного факта - не требуется доказательств, тогда как любой позитивный факт - например, факт наличия где-то какой-то топонимии - должен быть доказан; в данном случае, эмпирически, простым этимологическим анализом). Даже самые осторожные и вместе с тем наиболее общие суждения о том, что топонимика что-то проясняет в муромской проблеме, ни на чем не основаны и ничего не значат.
Мы не без грусти должны констатировать, что лингвистический материал по муромской проблеме крайне ограничен и противоречив. С одной стороны, единственный дошедший до нас реликт «муромского языка» - этноним *morama - несомненно финно-угорский по бытованию: он, возможно, близок к мордовскому, хотя и является вероятным балтизмом, подобно тому как экзоэтноним мордвы является вероятным индоиранизмом. С другой же стороны, топонимически финно-угорская мурома неуловима, а топонимия муромской округи в целом рождает балтийские ассоциации."
А вот цитаты из труда П.Н. Третьякова «На финно-угорских окраинах Древней Руси». Отмечу, что он является сторонником ощутимого влияния финно-угров на русский этнос.
Справка:
«Пётр Николаевич Третьяков (12 ноября 1909, Кострома — 12 июня 1976, Ленинград) — советский археолог-славист, доктор исторических наук, член-корреспондент АН СССР (1958), старший научный сотрудник Института археологии АН СССР. В 1927 году начал работу в ГАИМК (впоследствии ИИМК, Институт археологии) в Ленинграде. Окончил историко-лингвистический факультет ЛГУ (1930). С 1934 по 1946 год — доцент кафедры археологии исторического факультета ЛГУ. С 1946 года работал в Москве, занимал ряд значимых позиций в исторической науке и археологии (консультант управления агитации и пропаганды ЦК ВКП(б) по археологии, этнографии и истории, главный редактор «Вопросов истории», директор Института славяноведения и др.). В конце 1950-х годов вернулся в Ленинград. Автор многочисленных работ, посвящённых происхождению и древнейшей истории восточных славян, историк Древней Руси и возникновения древнерусской народности. Лауреат Сталинской премии (1952).»
"Если восточнобалтийское население в Верхнем Поднепровье и на Западной Двине было по численности весьма значительным, о чем свидетельствуют сотни городищ-убежищ и мест поселений по берегам рек и в глубине водоразделов, то население финно-угорских земель было сравнительно редким. Люди жили кое-где по берегам озер и по рекам, имевшим широкие поймы, служившие пастбищами. Необозримые пространства лесов оставались незаселенными; они эксплуатировались. как охотничьи угодья, так же как тысячелетие назад, в раннем железном веке."

"Но земли некоторых из них лежали на главных направлениях славяно-русской раннесредневековой колонизации. Здесь финно-угорское население вскоре оказалось в меньшинстве и спустя несколько столетий было ассимилировано."

"Но археологические и исторические данные говорят о том, что в ряде местностей процесс обрусения финно-угорского населения завершился или зашел очень далеко уже к XI-XIIвв."

"По мнению А.С. Уварова, с которым он выступил на I Археологическом съезде 1869г., эти курганы принадлежали летописной мере, как тогда говорили, мерянам - финно-угорскому населению, быстрое обрусение которого началось почти в доисторические для нас времена (А.С. Уваров. Меряне и их быт по курганным раскопкам. Тр. I Археол. съезда, т.II, M., 1871, с.646,649 и др.)."

"После того как раскопки средневековых курганов были произведены в пределах разных древнерусских областей, выяснилось, что курганы Ростово-Суздальской земли в своей массе не отличаются от обычных древнерусских и, следовательно, А.С. Уваровым было дано ошибочное их определение. А.А. Спицын, выступивший с новым исследованием, посвященным этим курганам, признал их русскими. Он указал, что финно-угорский элемент в них незначителен и высказал недоверие в отношении сообщений летописи о мери. Он полагал, что меря была вытеснена из пределов Волго-Окского междуречья на северо-восток, задерживаясь на пути отступления лишь небольшими клочками (А.A. Спицын. Владимирские курганы. ИАК, в.15, 1903. с.166)."

"Исследователи среднеокских финно-угорских (мордовских) могильников уже давно обратили внимание на то, что наиболее поздняя группа погребений в этих могильниках относится к VIIв., тогда как в других частях - ниже по Оке в районе г. Мурома, в восточной части Волго-Окского междуречья, по южным притокам Оки и в прилегающих к ним частях Правобережья Средней Волги - имеются и более поздние финно-угорские могильники. Отсюда был сделан вывод, что на рубеже VII-VIIIвв. финно-угорское население покинуло долину Оки в среднем ее течении и что это произошло, возможно, в результате славянского продвижения на восток из области верхнего течения Оки."

"К сожалению, вплоть до настоящего времени очень плохо известны археологические памятники новых обитателей поречья Средней Оки, появившихся здесь где-то в конце VII - начале Vlllв. или несколько позднее. Этими памятниками являются окские поселения открытого типа с лепной керамикой, могильник, обнаруженный В.И. Городцовым у с. Алеканова на Оке, наконец, известный курган около дер. Беседы под Москвой. Их время трудно точно определить. Но принадлежность этих древностей к славянской культуре конца I тыс. н.э. вряд ли может вызвать какое-либо сомнение "

"С IХв., вероятно второй его половины, древнерусское население начало проникать и в восточную часть Волго-Окского междуречья - в землю мери."

"В полном соответствии с этими сообщениями курганы с сожжениями конца IX-Xв., известные около Ростова, Переяславля, Ярославля и Суздаля, также говорят прежде всего о пришельцах с Северо-Запада."

"Вокруг оз. Неро, главным образом на его западном берегу, также находилось много курганов раннего времени. П.С. Савельев раскопал здесь более 400 насыпей в восьми пунктах. Значительная часть этих курганов, особенно в могильниках у сел Кустери и Шурскалы, содержала остатки трупосожжений.
Современником этих курганов являются известное Сарское городище и примыкающий и нему бескурганный могильник последних веков I тыс. н.э., расположенные на южном притоке оз. Неро - р. Саре. Могильник является типично мерянским, городише же, судя по составу находок, - русско-мерянским. Имеется предположение, что это предшественник г. Ростова, возникший первоначально как мерянский торгово-ремесленный поселок. Около оз. Неро найдено насколько монетных кладов рубежа I-II тыс. н.э."

"В последующее время, в XI-XIIвв., судя по материалам из курганов, в восточную часть Волго-Окского междуречья хлынули особенно мощные потоки славяно-русских переселенцев. "

"Отмечая, что украшений финно-угорских типов найдено в ростово-суздальских курганах сравнительно не очень много, A.А. Спицын вместе с этим указал, что они встречены не везде, а связаны главным образом лишь с некоторыми местностями."

"Выше речь шла о том, что в I тыс. н.э. мерянское население было очень редким, занятые им местности представляли собой небольшие острова среди необозримых лесов, связанные, очевидно, с лугами черноземного ополья, с берегами рек и озер. В XI-XIIвв. заселенные мерей местности также являлись островами, но теперь окруженными уже не столько лесом, сколько сотнями починков, весей, погостов и пахотными угодьями, принадлежавшими их обитателям - славяно-русскому населению, пришедшему сюда из разных частей Руси."
Интересны так же работы археолога, изучавшего непосредственно и в основном Ростов, А.Е. Леонтьева. Он считал его княжеским центром, т.е. однозначно поселением колонистов-славян.
Справка:
«Андрей Евгеньевич Леонтьев (16 августа 1948 года, Таллин) — российский археолог, известный археологическими исследованиями Сарского городища и Ростова.»

"Появление Ростова как княжеского форпоста в плотно заселенном земледельческом районе со сложившимися внешними связями представляется закономерным."

"По стратиграфическим данным, с учетом датировки вышележащих отложений, верхнюю хронологическую границу мерянского слоя можно определить в пределах середины Х в.

"В этот период на смену поселению мери приходит древнерусский город. Наиболее ранняя из имеющихся дендродат указывает 963 г. рубки дерева, использованного в строительстве."

"В сопоставлении с мерянским поселком территория Ростова к началу XI в. выросла вдвое." Что говорит о том что за место зялись преселенцы,коими были славяне. "

"С этого времени наблюдается свойственное древнерусским городам постоянство планировки, когда постройки нескольких строительных периодов сменяют друг друга, занимая те же или близкие участки." Что опять же опорвергает теорию "Ростов-финский поселок".

"Материалы раскопок позволяют в общих чертах судить об общих и специфических чертах материальной культуры жителей Ростова в период становления города. Бытовые предметы из металла, кости, дерева по своему облику достаточно обычны и известны по материалам других северных древнерусских городов. В этом отношении показательны изделия из дерева и бересты, в деталях повторяющие новгородские: лодочные уключины, детали саней, грабли, чесала, чекмари, бочки, туеса, ложки и т.д. В слое рубежа Х-ХI вв. найдены рукоять и клинок игрушечного деревянного меча, аналогичные известным в  Старой Ладоге и  Новгороде. Среди ножей преобладают орудия хорошо узнаваемой формы с трехслойной структурой клинка, характерные для Северной Руси IХ-ХI вв.. Обычны характерные для своего времени ключи и замки."
(Т.е. материальная культура Ростова очень схожа с новгородской – Basil_3)

"Учитывая древние корни культа бобра в верованиях финских племен, вполне вероятно, что именно они объясняют бытование у жителей Ростова амулетов из костей бобра. Впрочем, применительно к действительности XI в., это уже деталь жизни древнерусского населения. Такие вещи известны на памятниках других областей Руси (и не только Руси), но в Ростове находки амулетов серийны вплоть до слоев 70-80 годов XI в. "

"Аналогичная, хотя не столь очевидная ситуация складывалась и в других районах Ростовского княжества. Суздаль и более поздние княжеские города - Владимир, Переславль, Юрьев возникли в ранее освоенных финских местностях. И, хотя ко времени их становления в XII в. все, связанное с финнами, отошло в прошлое, проявление исторической закономерности в данном случае несомненно." Т. е. и в конце 11 с финнами было «не густо».

В итоге автор склоняется к неоднородности этнического состава отдельных частей города, но небольшой процент финно-угров никто и не отрицал, ибо все же они там жили до славянской колонизации и на месте их поселка построили город. Но он не был преобладающим и вполне логичен, если учесть, что меря была данниками и торговым партнером ростовцев. Но изучив статью внимательно, мы увидим, что автор делает эти выводы, основываясь в основном на наличии финской керамики, которая вполне могла быть предметом торговли аборигенов и славян.
"Узнаваемые финские формы имеются среди лепной керамики XI в." Очень расплывчато - не указано ни кол-во, ни точное время (начало века или конец). Однако по сведениям этого археолога в городе встречалась и болгарская керамика: "Достаточно отчетливы выявляются торговые связи города. Показательны находки болгарской керамики, процент которой в общих сериях возрастал от 0,04% в 90-е годы Х в. до 3% в третьей четверти XI в. В слоях начала ХI в. начинают встречаться обломки южных амфор." Почему бы и финскую керамику не посчитать признаком всего лишь  торговых связей с аборигенами?

Цитаты из труда И.В. Дубова «Спорные вопросы этнической истории Северо-Восточной Руси  IX—XIII веков».
"С IX в. на всей территории Волго-Окского междуречья стремительно идет ассимиляция мери славяно-русскими переселенцами, продвигающимися сюда из северо-западных земель, что привело к исчезновению мерянского этнокультурного массива в начале XII века. "

"Ярославские (город рядом с Ростовом из которого туда пришли волхвы – Basil_3) памятники с финно-угорскими элементами относятся главным образом к IX—Х вв..."

"Исследователь ярославских курганов Я. В. Станкевич относит начало заселения к VIII в. и связывает древнейшие трупосожжения ярославских могильников со славянами. "

" В IX в. на территории Волго-Окского междуречья, слабо заселенной финно-уграми, появляются славяне, которые либо создают новые поселения, либо оседают на уже обжитых местах. "

"Массовое расселение славян в мерянских землях происходило с конца VIII—начала IX в., причем на первом этапе, по его мнению, колонизационные потоки шли из Новгородских земель по крупнейшим водным путям  (Третьяков П. Н. К вопросу об этническом составе, с. 67; его же. Финно-угры, балты и славяне на Днепре и Волге. М.-Л. 1966, с. 290; его же. У истоков древнерусской народности.). "

" В Х в. славяне расселяются из этого района по всему Суздальскому ополью вплоть до реки Клязьмы. В это же время прослеживается движение из Ярославского Поволжья в Белозерский край. "

"В XI—XII вв. в Волго-Окское междуречье усилился приток населения с юго-запада Руси, а северо-западное направление отходило на второй план, хотя традиционные связи сохранялись вплоть до XVII века"
О низкой плотности дославянского населения говорит и Макаров.
Справка:
«Николай Андреевич Мака́ров (род. 22 декабря 1955, Москва) — советский и российский археолог и историк, академик Российской академии наук, директор Института археологии РАН с 2003 года по настоящий момент. Специалист по археологии и средневековой истории Русского Севера. Выпускник исторического факультета МГУ по кафедре археологии (1978).»
«Археологическое изучение Северо-Восточной Руси: колонизация и культурные традиции»:
"Этот рост разворачивается после длительного периода стагнации на территориях, где в течение тысячелетий плотность населения была низкой, а системы жизнеобеспечения – консервативными"

Если коротко резюмировать мнения известных археологов и историков, большинство из которых буквально «копались» в тех местах, то изначально слабозаселенные финно-уграми местности на которых находились Ростов и Муром, к моменту восстаний были почти полностью населены славянами, а местные народцы славянизированы.

Теперь мне хочется обратить внимание на аргумент чисто логический. Куда после утверждения в городах христианской власти (наместников и князей) податься волхвам? В городе и округе оставаться опасно, ибо каждый их знает, в том числе и власть, которая не так давно кланялась. А старая вера искоренялась вместе с распространителями и хранителями традиций. Да и святилища, построенные даже на значительном расстоянии от центров, вполне логично уничтожались. Значит, перебираться надо далеко. Туда, куда руки княжьих дружин не дотянутся, даже если кто- то и сообщит им о храме. В общем, путь у сторонников исконной веры был один - окраины. Это собственно гнездо любой оппозиции, т. к. контроль там по определению слабее, чем в центрах. И даже власть русских князей не особенно тверда. А такой окариной как раз были «чудские земли», на которых еще недавно жили аборигены. Это бескрайние леса на границах Мурома, Ростова, Новгорода, (имеются в виду княжества) которые не знают княжеской власти и в большинстве своем вообще необитаемы. В случае с Ростовом и Муромом долгое время сохранялась возможность жизни и даже установления капищ в самих городах. Ну и логично предположить, что за своими жрецами шли все, кому не нравилось господство «нового Бога». Т. е. на годы после Крещения пришелся массовый отток язычников на окраины. Это вроде бы давно высказывалось и особо не отрицается даже «настоящими учеными». В Википедию просочилось даже.

Рассмотрим непосредственно описанные летописью случаи.

Восстание 1071 года. Как уже установлено информатором летописца был один из очевидцев, если не сам воевода Ян. Потому как описаны там многие мелочи, (вплоть до описаний битвы) которых прочие сюжеты лишены. Но мы не находим там ни слова ни о языковом барьере между волхвами и Яном, ни о переводчике. А ведь они довольно много общаются! Значит, их беседа была на одном языке. Трудно представить, чтобы княжеский сборщик дани Ян учил язык лесных аборигенов – мери, представителями которой «финно-угорские патриоты» пытаются выставить волхвов. Значит, говорили на его языке - славянском. Но могли ли его знать финские кудесники, «коснеющие в язычестве? Нет! Значит, говорили славянские язычники со славянином.
Другой летописный сюжет вносит еще больше ясности. По летописи некий новгородец пришел в «чудскую землю» к волхву. Ясно, что это отражало тенденцию и горожанин с волхвом образы собирательные. И снова никаких языковых проблем. Новгород - славянский город и соответственно его жители говорили на славянском. А будь волхв какими-нибудь «финским шаманом» из глухого захолустья славянского он бы опять же не знал. И здесь есть важный момент - к какой религии принадлежала «паства» волхва? Т. к. это новгородцы, то надо полгать либо христиане, либо язычники. Других религий в городе не было (мы об основной массе коренного населения, а не заезжих купцах или редчайших исключениях). Но ни христиане, ни язычники к «финно-угорскому знахарю» обратиться не могли!!! Первые потому что верили в своего Бога, и служителями этого Бога посещение волхвов всячески осуждалось и запрещалось. А вторые, потому что опять же верили В СВОИХ БОГОВ. Язычество тоже бывает разным, с разными пантеонами богов, обрядами и др.  И приход славянского язычника к финно-угорскому жрецу равносилен приходу христианина к мулле. Политеистические религии отличаются друг от друга так же как и монотеистические!
Не выдерживает никакой критики и якобы схожесть мифа,  рассказанного волхвами Вышатичу с воззрениями финно-угорских язычников. Во-первых, как мы установили, речи волхвов в этом фрагменте полностью выдумал летописец и дальше он себя раскрывает, а во-вторых (хоть достаточно и первого) с сами «мифом» не все гладко и похоже его у финно-угров никогда не было (Карпов А.В. Язычество, христианство, двоеверие: Религиозная жизнь Древней Руси в IX–XI веках).
Названия обоих городов довольно легко объясняются по-русски. Ростов - от др.-русск. имени собств. Ростъ, сокращенного от Ростислав. Муром – или производное от племени мурома или от слова «муровать», т. е. строить из камня.
По церковной литературе («Житие Авраамия Ростовского», «Похвальное слово князю Константину Муромскому») в данном регионе поклоняются только славянским богам. И нет основания полагать, будто авторы приписывали аборигенам славянское язычество. Потому что ни до, ни после русские книжники того не делали (ни в случае с кочевниками, ни в случае с другими аборигенами). Да и если бы не были уверенны в названии того или иного идола писали бы что-то вроде «стояло капище», (без указания кому именно оно посвящено) «чудский бог», «бесы» и др.

Единственным толковым аргументом является схожесть описанного летописью обряда с обычаями мордвы. Но и тут все очень натянуто. Обычаи эти описал один товарищ, труд которого я в Сети так и не нарыл, в 19 столетии. Т. е. обряды очень славянизированной мордвы.
Сам Ян мог видеть лишь то, что происходило на Белоозере. А кто рассказал ему, как убивали женщин в Ростове (именно там происходил так заинтересовавший «финноманов» обряд), большой вопрос. Явно не очевидцы, против них воевода бился. И в летописи «черным по белому» написано, что еду доставали прямо из тела… Очевидиц разглядел бы мешки или что-то подобное. Значит, вполне возможно кто-то (информатор Яна, сам Вышатич, летописец) знал, что в тех местах бытовал такой финский обряд, который был и страшным, и древним, и языческим, т. е. соответствовал теме повествования и вселял страх в слушателя (видимо нужный Яну эффект, чтобы возвеличить значимость своей победы). Мол, так «древние аборигены» людей губили. Ну и летописец его спокойно приписал, дополняя картину. Так же вполне возможно заимствование и сохранение до 19 века сего обычая, как и, например, мифа о Перуне (Пера-богатырь), названий духов. Ну, и главное отличие летописного обряда от мордовского – женщин мордва не убивала. А это как ни крути важно… Я рискну предположить, что волхвы, смекнув, что у богатых и княжеских людей, всегда есть чем поживиться, просто пошли по домам и стали требовать от хозяев еды, а получив отказ, просто убивали женщин и мужчин, брали все сами и приводили в восторг сторонников заслуженным наказанием властей, прятавших в голод еду. У страха глаза велики, слухи порой значительно изменяю события… Вот и получилось что «душегубы» как бы доставили из тел… Так это было в воображении летописца.
В любом случае, если подводить итог, то одно крайне сомнительное свидетельство не может перечеркнуть ни археологические, ни другие свидетельства письменного характера из этой же летописи. Я напомню, что НИГДЕ восставшие не названы «мерей»\«чудью» и прочими, что было бы логично, если бы восстали они. Потому как о восстании, к примеру, вятичей сообщали что-то вроде «восстали ВЯТИЧИ». Так что Ростов и Муром во время своего сопротивления христианству были славянскими городами и чтили там славянских богов.



Posts from This Journal by “Борьба язычества и христианства на Руси” Tag


  • 1
Замечательная подборка! И рассуждения здравые. Спасибо!

Давно такую статью задумывал. Тем более в моем ЖЖ недавно "финно-угорский патриот" объявился и подстегнул интерес)))

Видно, что материал проработан досконально, да. Приятное чтение )))
О, боги, еще и эти "патриоты"... Можно подумать, нам шведорасов не хватает!

А кстати работы специалистов по этому вопросы редки,не особо известны и трудно отыскиваемы. Хотя тема интересная.

А таких "-расов" очень много. Откуда только Русь не выводят!

И самое смешное в том, что они отстаивают свои миллион раз опровергнутые теории с фанатизмом истинных представителей того народа,которому по их мнению Древняя Русь(и соответственно Россия) в значительной степени обязана своим существованием.

Edited at 2016-07-21 05:24 pm (UTC)

Нет, ну если всех этих аланолюбов еще всерьез воспринимать... Это можно далеко зайти.

Копирую сюда Ваш ответ

В том сообществе, в котором на посчастливилось вести диалог мне закрыта возможность комментирования. Так что отсылаю вам ответ по средствам личного сообщения)))
Ваш комментарий:
"Я ничего не доказываю. Просто имя "русь-рос" известно в истории раньше, чем взятие Киева Олегом. Поэтому и сомневаюсь, что имя Руси пришло с Севера.
Про источники: их мало (если бы были, то и споров бы не было). Но о том, что имя "рус-рос" известно до прихода варягов в Киев - достаточно (можете поискать их на просторах Интернета).
Про смерть Игоря: Цимисхий, упрекая Святослава, напоминал ему о смерти Игоря от рук неких германцев. Не исключено, что древляне и были этими германцами. Отсюда и имя Мал - не маленький, а Амал."

Мой ответ:

Тут опять же проблема с логикой. Да, имя "русь" известно до взятия Киева Олегом, но это не подтверждает и не может подтверждать никакую версию происхождения руси. А то получается бред вроде "Имя "русь-рос" известно в истории раньше, чем взятие Киева Олегом потому русь - готы\шведы\ободриты"))))

Даже убийство Игоря готами не доказывает происхождение его династии от готов!

По поводу письма:

Да,оно весьма странное,но тут либо простая ошибка(не будет же император знать все племена славян), либо действительно правы те, кто считает, что "древлянами" в ПВЛ именовали и крымских готов и славянское племя.

Ну и глупо вопреки правилам лингвистики изменять четко прописанное в источнике 100% славянское имя на неславянские))))

Спорить с Вами глупо.
Повторю свою мысль: имя рус-рос было известно до завоевания Киева Олегом. Доказательство простое: летописи постоянно (даже в 13-м веке) называют Киевщуну Русью или Русской Землей. Только Киевщину. Не Ладогу, не Новгород - Киевщину.
Если Вы сможете объяснить этот странный с т.зр. норманской теории факт - милости прошу.

Я вовсе не отрицаю что "имя рус-рос" было известно до завоевания Киева Олегом. И я не являюсь сторонником норманской теории.В моем ЖЖ, куда вы заглянули, среди тегов "жирнеет" надпись "антинорманизм")))

Но то, что русь известна до Киевского похода Олега вовсе не доказывает что русь - готы. Оно ничего не доказывает! Это просто факт!

Ну и летописи называли Русью все земли, подконтрольные первым князьям, в том числе Новгород. Он был колыбелью нашего государства. Оно началось на берегах Невы и пришло на Киевщину с них.Олег перенес столицу в Киев для удобства.

Наше государство пришло с Севера. На Юге до него конечно были образования но русскими они не являлись.

Т.е. вы находитесь в плену неверной информации(или лжете, но верить в это не хочется))).

В реальности Новгород называли Русью и он являлся центром ее распространения.

Edited at 2016-07-21 05:10 pm (UTC)

Я помню, что Вы сторонник западно-славянского имени русов.
Про готов: я не утверждаю, что они проторусы. Просто много ,все-таки, интересных совпадений.
Не отрицая того, что все пространство, контролируемое династией Рюриковичей, называлось Русью, тем не менее, задам вопрос: почему в летописях название "Русская земля", "Русь" в узком смысле слова применяется ТОЛЬКО по отношению к Киевщине? Не к Ладоге, не к Новгороду, а только к землям, близлежащих Киеву.
Сможете это объяснить с т.зр. северной теории?

Вот это уже серьезный аргумент. Точнее это утверждение, которое станет аргументом если его ДОКАЗАТЬ.Оно противоречит общепринятой картине и летописям, т.е. фактам.

А это вообще очень интересное предложение:"Не отрицая того, что ВСЁ (выделено мной - basil_3) пространство, контролируемое династией Рюриковичей, называлось Русью, тем не менее, задам вопрос: почему в летописях название "Русская земля", "Русь" в узком смысле слова применяется ТОЛЬКО по отношению к Киевщине?")) Вы как бы совмещаете несовместимое в одном предложении, соединяя противоположные утверждения.)))

Так вы можете доказать, что "в летописях название "Русская земля", "Русь" в узком смысле слова применяется ТОЛЬКО по отношению к Киевщине"? Что это вообще за "узкий смысл"?

Это будет весьма трудно,учитывая, что вы и сами признаете - "все пространство, контролируемое династией Рюриковичей, называлось Русью".))))

Edited at 2016-07-21 06:43 pm (UTC)

Весьма любопытный пост.

Но чтобы произошли восстания вовсе не обязательно присутствие угро-финской интриги. Достаточно среди самих же христиан сказать, что крестить ся нужно не двумя перстами, но тремя. И тут такое начнется...

Чего хотеть, если даже апостолы Петр и Павел нашли причину и повод для вражды.
Читаем Послание к Галатам, глава 2:
11 Когда ж Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергся нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи...
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех...

Я представляют тот скандал. Сыр-бор загорелся из-за гастрономической проблемы,

Re: Весьма любопытный пост.

Этой интриги и не было! А причины восстания банальны:
наложение голода на религиозные разногласия. При этом голод был искрой от которой разгорелось пламя религиозной вражды. Я вижу в этом продолжение борьбы язычества против христианства,народа против христианизации. Очень показательно что где\когда бы волхвы не появлялись люди шли за ними.Но часто появляться им не давали...


Да, иногда причины раскола в одной религии бывают забавными. Хотя и там как всегда все глубже. Почти всегда замешана политика и дележка религиозной власти.

Re: Весьма любопытный пост.

И еще дележка денег. Бабла. Кому собирать членские взносы. Павел с Петром именно из-за этого и сцепились. Обычная богословская дискуссия о профсоюзах.


И пошла такая свалка, как у этих дурачков,
Никому уже не жалко ни здоровья, ни очков.
За углом, где батарея,
Перекупщик Пиня Вайс
Рвал английского еврея Соломона Экзерсайз.

Обнажив себя по пояс, как зарезанный крича,
Из кладовой вышел Двойрас и пошёл рубить сплеча.
Он друзьям, как лодке - руль,
Это ж гордость наша,
От рожденья имя Сруль - а в анкете Саша!

Борьба была жестокой, но стоила свеч - победителю все взносы.

Re: Весьма любопытный пост.

Да, и это тоже. Власть почти всегда означает и немалые деньги.

Отличная подборка материала, разоблачающего укролиберальное враньё о русских как о "финнах".

Кстати, надо ещё отметить и такой факт о собственно финнах, а именно то что сами изначальные меря, мурома и др., ещё до прихода в данные регионы славян, были совсем не чистые финны, а имели значительную местную европейскую примесь, ведь, как известно, финноугры пришли в Вост. Европу из Западной Сибири и Урала в III-II тыс. до н.э., а до этого времени там жили палеоевропейцы-волосовцы и индоевропейцы-фатьяновцы. Получается, что меря и чудь это смесь ИЕ и ФУ, т.е. родственное славянам, вполне европейское население.

Данную теорию раскручивают не только эти товарищи но и люди,считающие себя патриотами. Зачем им верить в данный бред мне непонятно...

А вот эту тему тоже следует рассмотреть! Не могли бы вы предоставить ссылки?

Edited at 2016-09-03 06:57 pm (UTC)

Сюда же относятся байки евразийцев о "союзе Москвы и Орды", норманизм, "семь русских республик". И конечно же ничего патриотического во всём этом нет, ведь это же, по сути своей, отрицание факта существования Русского народа, а значит люди, пропагандирующие такие русофобские и просто антинаучные идеи не имеют никакого права называть себя патриотами.

По поводу финноугров вот к примеру кратко здесь: http://aquilaaquilonis.livejournal.com/499053.html
Есть ещё много материала на эту тему на форуме Славантро.
Кроме того можете почитать про волосовскую, Нарвскую и др. культуры восточноевропейского неолита, в частности то, что имеется сходство археологического материала с неолитическими и мезолитическими культурами Зап. Европы, а главное сходство расово-антропологического типа, а недавно и генетики подтвердили факт родства (наличие гаплогруппы I1 и 2) палеоевропейцев Востока и Запада Европы http://sergey-rf-965.livejournal.com/860062.html. В свою очередь неолитические палеоевропейцы весьма сходны в антропологическом плане с классическими индоевропейцами - а значит имеют изначально общее происхождение.
Все эти факты доказывают то, что древнейшее коренное население будущей России имеет не финноугорское, а местное происхождение. Финно-угры как таковые - это примесь периода позднего неолита и бронзового века, здесь можно обратиться к культуре ямочно-гребёнчатой керамики, в материалах которой встречаются как уральский антропологический тип (финноугорские переселенцы из Сибири), так и северо-европейский (потомки коренного населения).
В общем материала уже достаточно много накоплено наукой, чтобы опровергнуть русофобский миф о "финнстве" русских.
Будет время выложу ещё что-нибудь на эту тему.


Edited at 2016-09-10 04:48 am (UTC)

Отношения Москвы с Ордой все же довольно темная история. По факту именно Орда сильно поспособствовала объединения земель вокруг Москвы... Но естественно евразийством я не страдаю)))

Ясно. Рассмотрю материалы и если накопится достаточно фактов выложу новую статью)))

Спасибо!

Орда действовала по отношению к Москве, как и любому другому русскому княжеству по правилу "разделяй и властвуй", и естественно ни о каком способствовании объединению и речи быть не могло, хотя бы потому что это было просто невыгодно татарам. Москва всего добилась сама, вопреки Орде.
Вот здесь подробнее об этом: http://sergey-rf-965.livejournal.com/511682.html

Спасибо большое, очень интересно и познавательно! К сожалению не могу сейчас часто в жж заглядывать, а писать тем более! Столько полезных ссылок!

Как я вас понимаю! У самого времени на ЖЖ нет. Но ваш стараюсь просматривать)))

Долго отсутствовал тут и не отвечал, т. к. почти все свободное время забирала работа над новой статьей. О Гнездово и настоящем древнем Смоленске 9-10 веков.

Если интересно, то вот ссылка: http://basil-3.livejournal.com/245120.html

Работа проведена колоссальная, но сказывается не знание многих источников. Очень давно встречал научную статью, что рассказ о волхвах, достающих еду из трупов, поздняя вставка. И про то, что у мордвы такого обряда нет.
Про русов и славян. Варяги, призванными к нам на владение, сходствуют с обычаями древних пруссов (см. Ломоносов М.В. Древняя российская история... С. 206, 208-209).
О пруссах, хоронящих с конями и сжигающих своих воинов и королей (см. Кулаков В.И. Погребальный обряд пруссов в эпоху раннего средневековья // Исследования в области балто-славянской духовной культуры. Погребальный обряд. М., 1990. С. 182-196. С. 188-193).
Про русь, родней которой являются не славяне = славянофильство автора ПВЛ (см. Н.В. Синицына. Опыт прочтения летописной статьи 862 г. (был ли норманистом составитель «Повести временных лет») // Российская государственность: опыт 1150-летней истории: Материалы Международной научной конференции (Москва, 4—5 декабря 2012 г.). — М., 2013. С. 15-38).

И сама ПВЛ о руси, как родне "как бы" ФУ - реша русь, чудь, словене, кривичи. Т.е. часть новгородцев = славяне были лишь третьими, кто пригласил варягов. А т.к. приглашала в первую очередь русь и чюдь, то те варяги из Европы и получили прозвище русь.

Было бы очень интересно ознакомиться с данной работой.

Хотелось бы также уточнить, раз вы начали эту тему, к какой национальности по вашему принадлежал Рюрик.

Рюрик - явно титул, а не имя. Точно могу сказать, что кн. Игорь и его сын Святослав - росы северные СКИФЫ. Очень давно видел статью, может на ruthenia? Щас не найду.

Требуется помощь. Мачинский высказал великую идею, сам того не понимая:
"В таком случае rosomoni, скорее всего, являются жителями балтийского побережья Скандинавии, которую Иордан не включает ни в Скифию, ни в Германию. Их имя восходит к готскому эпосу, записанному по-гречески Аблабием и пересказанному по-латыни Иорданом. Это слово из двух германских корней, первый из которых *rōs- является определением ко второму – герм.*man-‘человек’, транслитерированному в соответствии с греч. μόνος ‘один, единственный’ – *Ῥωσομονοι. Полагаю, что rosomoni/rosomani IV в. являются формой передачи этносоциального термина, отражённого в шведских источниках с XIII–XIV вв. в словах roþsmæn/rođsmæn ‘гребцы, мореплаватели’, обозначающих жителей приморской области Швеции Roðen/Roden, Roslagen, название коей выводится из древнесеверогерманского *roð(e)R, *roþ(e)R ‘гребля, гребной поход, плавание между островами’.

Там источником: (Мачинский 1990: с. 110–112; Мачинский, Кулешов 2004: с. 64–65).
Не подскажете, что за статья Мачинского?


Я имел в виду статью о том, что "рассказ о волхвах, достающих еду из трупов, поздняя вставка. И про то, что у мордвы такого обряда нет."

Вы выше говорили о ней. Я прошу ссылку не потому что считаю иначе, а из интереса.


Нет, в данном вопросе я помочь не могу.

Не смог найти, там была статья вроде этой: http://www.ruthenia.ru/folklore/kuznetsova6.htm

  • 1
?

Log in