Крещение Руси

Огнём и мечом


Previous Entry Share Next Entry
О Гнёздовских курганах.
basil_3
Из опыта знаю, что норманисты часто приводят, несмотря на тему дискуссии, «скандинавов в Гнёздово» и историю Авдусина начинавшего с антинорманизма но потом согласившегося с ними в том что в Смоленске доминировали скандинавы. Такой человек и его труд ценен для норманистов,  ибо это одно из главных их сегодняшних  «доказательств».
Проведём исследование. Вот ссылка на официальный сайт  Гнёздовского комплекса: http://www.gnezdovo.com/index.php?page=how-cmsms-works
Вот что пишут там об этих курганах сторонники того что проживали и доминировали в городе скандинавы:
«Подавляющее большинство гнёздовских курганов содержит погребения местного населения, славян и скандинавов. В языческую эпоху погребальные обычаи этих народов имели много общего: умершего сжигали вместе с его личными вещами, над остатками погребального костра насыпали округлый в плане курган. Значительная часть погребений – это остатки кремаций, которые производились на месте дальнейшего сооружения кургана. Остатки сожжений собирались в глиняную урну (иногда встречено 2-3 урны). Погребения в ряде случаев сопровождаются различными предметами, в числе которых детали костюма, украшения, предметы домашнего обихода, оружие, языческие амулеты, торговый инвентарь, монеты и т.д. Среди курганов с остатками трупосожжений выделяются несколько погребений, при совершении которых обряду «умерщвления» были подвергнуты мечи или копья – эти предметы были сначала сломаны (мечи), а затем вонзены в погребальное кострище (мечи, копья). В нескольких случаях сожжение покойного происходило в ладье, установленной на площадке кургана. Причем  большинство этих курганов отличается своими внушительными размерами, богатством и разнообразием погребального инвентаря и, видимо, содержит парные захоронения (мужчина-воин и женщина). В них были найдены бронзовые котлы и оковки от ритуальных питьевых рогов, что указывает на связь погребального обряда с неким храмовым ритуалом, характерным для языческой Скандинавии. Одним из самых замечательных является курган, в котором были найдены остатки парного сожжения в ладье, сопровождаемого  сломанным мечом, железной скандинавской гривной, славянским височным кольцом (типичное украшение славянского костюма), арабскими монетами и византийскими сосудами: амфорой и кувшинчиком. На черепках разбитой во время совершения погребальной церемонии амфоры  обнаружилась процарапанная надпись по-славянски «Горуна» - это мужское славянское имя (в родительном падеже). Кроме обряда сожжения жители Гнёздова в некоторых случаях практиковали обряд трупоположения, но при этом по-прежнему насыпали над погребением курган. Такие погребения совершались как в узких обычных ямах, так  и обширных земляных камерах. Погребальные камеры иногда имели вид деревянного сруба или деревянного сооружения столбовой конструкции с дощатым настилом-полом и потолочным перекрытием. Несколько раз рядом с умершим воином располагались останки его полностью снаряженного верхового коня. Во второй половине X в. оба обряда погребения сосуществовали.»
Выделим главные элементы погребения:
·         кремации
·         камерные захоронения
·         сожжения в ладье
·         урны
·         инвентарь
·         сломанные мечи
·         оковки от ритуальных питьевых рогов
·         трупоположения
·         погребения лошадей
Рассмотрим балтийские курганы. За ссылки и идеи благодарюswinow.
Гросс Штрёмкендорф.
Могильник был полностью изучен в 1990-е. Часть его к этому времени оказалась уничтожена в результате сельскохозяйственного использования поля, в той же, что уцелела, удалось обнаружить 241 могилу и указания на 252 погребённых ( было несколько двойных захоронений), из которых около 50 было курганными, остальные - грунтовыми или не удалось распознать курган. Похоронный обряд был представлен в большом разнообразии: лодочные и урновые захоронения, оставление кремационного праха в ёмкостях из органического материала, ингумации, изредка также - оставление праха в ямах без ёмкости и захоронения в гробах. Кремации составляли около 2/3 от общего числа захоронений. Вместе с людьми на кладбище присутствовали и захоронения животных - собак, лошадей и, по выражению археологов, "их частей".

Наиболее интересными находками можно назвать 6, найденных здесь, лодочных захоронений, из которых 5 было представлено оставлением большими планочными кораблями от 8 до 15 м длиной, а одно - однодревкой,борта которой были возвышены путём прикрепления одного ряда корабельных планок. В этой расширенной однодревке была обнаружена безинвентарная ингумация.
В четырёх из больших планочных ладей не удалось обнаружить следов захоронений, предположительно из-за плохой сохранности объектов. В пятом был обнаружен кремационный прах, оставленный там по всей видимости без ёмкости (по крайней мере, керамической). В ещё одной ладье удалось было обнаружено два урновых захоронения.
В одном случае речь шла о захоронении мужчины в возрасте за 60 лет, кремированного вместе с собакой. Его прах был оставлен в ладье в славянском керамическом сосуде типа Суков. В другом случае, прах был оставлен в керамическом сосуде фризского типа. Рядом были найдены железный ободок, по всей видимости бывший частью деревянного ведёрка (применявшихся как сосуды для питься), и предварительно сломанный меч. Меч, как и фризскую керамику, датируют концом 8 века, происхождение его определяют Франкской империей или находящимися под сильным франкским влиянием северо-западногерманским регионом (Саксония, Фризия). Во всех случаях сами лодки не были сожжены, предположительно над всеми изначально были курганы, подтвердить которые, правда, удалось только в трёх случаях.

http://nap1000.livejournal.com/76012.html
Идем дальше:
Наиболее впечатляющим является камерное захоронение с острова Узедом, реконструкцию которого можно увидеть на верхней иллюстрации. Покойник был похоронен в просторной деревянной камере, вложенные в могилу вещи говорят о высоком статусе покойника.

Вложенные в могилу вещи: гвозди (видимо бывшие частью камеры), меч (рукоятка была покрыта кожей), чаша из цветного метала, ведро, посеребрянные железные шпоры, нож, точильные камни,  осколки керамики, 2 половинки монеты, железный наконечник от посоха, пинцет из цветного металла ( остатки кожи возможно говорят о том, что точилные камни и пинцет изначально находились в кожанном чехле). От самого скелета сохранился только один зуб.
Схожее захоронение из местечка Цедыня на Одре (принадлежит Польше). Камера была сделана по технике сруба, покойник находился в ней в неком подобии гроба. Оснащение могилы заметно скромнее - один только меч. Но ведь и сам по себе меч был в то время признаком высокого статуса!
Третий пример камерных захоронений был найден в местечке Узадель, на берегу озера Липс, в землях редариев и доленцев.
В могилу был вложен хорошо сохранившийся меч, складной нож, кожанный чехол и огниво.
Схожим с камерными было и другое, уже упоминавшееся, захоронение с того же истрова Узадель, где вместе были захоронены два покойника - один с трепанацией, другой с мечом.
Кроме меча, в могиле были так же шпоры, остатки плётки, рукоятка ножа, керамический сосуд, и гвозди от щита.
Каменный фундамент, которым было обнесено это необычное захоронение позволяет предположить, что над захоронениями также возвышалась деревянная конструкция, возможно, нечто вроде склепа. Последнее захоронение интересно ещё и тем, что если принять версию о том, что Ретра находилась на озере Липс, то это захоронение может быть - ни много ни мало - захоронением жреца и князя Ретры. Хотя, разумеется, доказательств у такой гипотезы нет.
http://nap1000.livejournal.com/23531.html
Следующий:
Курганы в Ральсвике
Прах в урне.
http://nap1000.livejournal.com/20026.html
Трупоположения встречаются чаще. Особого внимания заслуживает небольшое поле погребений в Пулитце, в Большом Ясмундском заливе, из которого было раскопано 5 курганов.  Они содержали телесные погребения. Четыре кургана были окружены прямоугольной каменной кладкой, один – округлой. В некоторых были найдены многочисленные вложенные вещи. Мы склоняемся к тому, что трупоположения позднеславянского периода, до датского завоевания 1168 года, не следует прямо связывать с христианизацией. Прямая связь с распространением христианства считается невероятной (Pollex, 2004). С учётом встречающихся у северо-западных славян с 10 века трупоположениях, сформулировано следуещее объяснение: «Переход к трупоположениям  произошёл около 1000 г., хотя кремация продолжала ещё долгое время применяться наряду с ними» (Pollex, 2004).  Данную ситуацию объясняют тем, что : «ввиду внешней опастности, язычество в балтийском регионе переняло определённые элементы христианства, чтобы усилить, институционализировать и сделать более привлекательным местный культ. Таким образом языческая религия могла организовать интеграцию общества и стать противовесом  чужой христианской вере»  ( Zoll –Adamikowa 1998, практически в такой же формулировке: Zoll-Adamikowa 1998, впоследствии Pollex 2004, подобную точку зрения представлял уже Wienecke (1940) среди прочего относительно храмового культа).  Насколько в этом можно найти объяснение для до сих пор единственного большого раскопанного места захоронений в Ральсвике на Рюгене, будет рассмотрено позднее.

В месте захоронений в Ральсвике встречаются захоронения двух основных видов. Доминирующими были кремационные захоронения различных форм ( таб. 3-5 ). Меньшую роль играли трупоположения (таб. 6). В некоторых захоронениях однозначно прослеживается одновременность трупоположений и кремаций, то есть имели место двойные захоронения с применением различных ритуалов.

http://nap1000.livejournal.com/19866.html
Вот ещё трупоположения:
Первичные захоронения встречались среди трупоположений более 30 раз. Тела редко лежали на плоском основании холма. Как правило, в основании насыпи выкапывалось углубление до 1м глубиной...

http://nap1000.livejournal.com/19634.html
Проанализировав такую информацию о захоронениях Южной Балтики и конкретно Рюгена, выделим их особенности:
·         кремации
·         камерные захоронения(ещё см. здесь).
·         сожжения в ладье (ещё см. здесь)
·         урны
·         инвентарь
·         сломанные мечи
·         трупоположения
·         погребения лошадей

Полное совпадение!!!
Выбиваются из всего только оковки от ритуальных питьевых рогов, но рог был в руке даже у главного идола Свентовита на Рюгене!!!!!!! Так что это не скандинавский культ.
А как же получилось, что Авдусин и сайт Гнёздово видят там скандинавов?
Оказывается, археолог искал там кривичей и других местных славян, а всё балтийское объявлял скандинавским.
На сайте:
«С самого начала своей истории Гнёздово отличалось неоднородным этническим составом населения, которое появилось здесь не ранее рубежа IX-X – начала X вв. – это были славяне и скандинавы. В то время широкая округа будущего торгово-ремесленного центра был относительно слабо заселена предками кривичей древнерусской летописи – племенами культуры так называемых смоленских длинных курганов. Исследован целый ряд таких могильников, но поселения ранних кривичей практически не известны. Судя по материалам Гнёздова, среди населения этого поселения могли быть отдельные представители ранних кривичей, но и они едва ли проживали здесь постоянно. В течение всего X века население поселка эпизодически пополнялось то за счет новой группы славян, выходцев с территории современных Украины (Левобережье) и Словакии, то благодаря появлению здесь пришельцев из Северной Европы.»
Хорошо об этом высказался swinow, ему и предоставим слово:
«Причина "поражения" Авдусина - думаю в том, что в своих поисках, он изначально находился в плену ложной идеи, ложных данных, находился под гипнозом ваших (норманистов - basil_3) заклинаний, что все, кто приходил с Балтики - были велииикиимии викииингами! То есть типа "скандинавами". Поэтому, ища следы славян, он, искал следы местных славян, а не находя их, но находя предметы с Балтики, был вынужден "признать" что это "скандинавы". Вот в чём суть его ошибки. Между тем, по морям тогда ходили далеко не только скандинавы, но и не менее морские и не менее воинственные южно-балтийские народы, имевшие ту же циркумбалтийскую культуру, но скандинавами этнически не являвшиеся. И именно их следы Авдусин и обнаруживал в этом лесу в Гнёздово (кстати там очень симпатично - думаю фотки и отчёт о путешествии выложу) и именно их он принял за скандинавские, находясь в плену сказок о величии скандинавов, хотя на самом деле - там всё обстояло совсем по-другому, гораздо сложнее. И вендов, кстати тоже саги тоже упоминают как викингов, если уж мы про викингов. Русь была морским народом, воинственным и могучим, не знаю насколько она уже была славянской тогда, но это было не скандинавское племя. И самый большой клад арабского серебра 9 века, найденный в истории на Балтике - найден именно на Рюгене, более 2000 монет.»

Вывод: очевидно сходство курганов Гнёздово и Южной Балтики, а так же объяснено почему Авдусин сделал неверные выводы.

  • 1
Супер очень хорошо! Возьму в перепост!

Спасибо!
Давно не писал ничего, а тут что-то вспомнил и за вечер сделал))))
Надо в Олдрус отправить.

Edited at 2015-11-01 08:30 pm (UTC)

Отправьте, хотя я за админов отвечать не могу - но думаю, тема правильная и текст хороший.

Как по мне, так Гнездово самый главный довод против присутствия большого числа скандинавов или германоговорящего населения на территории Руси.

В том и ирония что основные аргументы норманистов при ближайшем рассмотрении превращаются в основные аргументы против их теории))))

А Гнёздово тема очень обширная и это исследование только вершина айсберга.

Почему?

А на тему ободритов/ ругов (лютичи были не ахти мореходами) - на мой взгляд основное препятсвие, чтобы считать их основной массой варягов - это совсем небольшое присуствие дирхемов в полабских землях (в сранении с Биркой/Готландом)

Ранее всего в восточную торговлю вливаются все таки именно южнобалтийские земли. Они и культурно, и экономически намного превосходили скандинавские земли. Так что, едва ли оборот дирхемов там был меньше. То, что их в меньшем количестве откопали (хотя впервые встречаю от вас такое утверждение) в южных торговых центрах, так это ни о чем не говорит. Напротив, раз меньше дирхемов оседало в землю, значит экономика работала стабильнее. Основное количество восточного серебра в Западную Европу попадало ведь как раз по Балтике. На Готланд и в Бирку тоже серебро едва ли готы завозили.Археология указывает на то, что в 9-10 вв. главными двигателями торговли к северу от Балтики были жители южного побережья, также как и в ганзейский период. Керамика то в Бирке не местная.
А против скандинавской\за славянскую природу варягов свидетельствует и археология, и лингвистика. Если с археологией еще можно поспорить при большом желании (все таки материальная культура у скандов и славян Балтики была очень близка), то лингвистический довод оспорить невозможно. Европейские историки именно лингвистикой доказывают пребывание скандинавов в Нормандии и Дэнло, а не археологией. А в Северной Руси, где местное население плотностью не очень отличалось, а "скандинавов" наоборот по словам норманистов было оооочень много, и сегодня должны были бы говорить на "датском языке".

Да я в принципе то согласен, что варяги были балтийскими славянами
Но указываю на слабые места теории

По назодкам лирхемов - завтра вернусь

Про клады арабских монет отвечал в другом Вашем комментарии. А ободриты были такими "плохими" мореходами, что даже викинги их боялись)))) Привести ссылки?

в какое время боялись?
Да, князь Ратибор ходил грабить Конунгхалле на, если не ошибаюсь, 200 шнеках - в 11 веке

А в 9 веке еще независимые ободриты вместе с франками не смогли посадить на датский престол Харальда - поскольк разбитые даны спряталисььна островах, а флота не было

Поэтому четких доказательств удачи ободритов и ругов на море в ранню эпоху викингов нет. Если поделитесь ссылками - буду признателен (сагу о Бравалле предлагаю не рассматривать - совсем уж темные века

Отличная статья! Помню, летом с одним деятелем целая баталия разыгралась ))) он мне Авдусиным по голове, я ему Южной Балтикой по ногам ))) А потом пришел swinow и его забанил, ибо тот деятель вообще берега потерял, угрожая кляйном, сумой, тюрьмой и сексуальными надругательствами противоестественного характера...
К чему это я?
А... Восхитительно то, что Ваша статья просто ставит жирную такую точку на той дискуссии. Грустно, что противная (да-да, и в этом смысле тоже))) сторона, как всегда, бодро утрется страничками из Петухова и Байера...

Так вот прямо и представилось: выпускать недорогие издания скандинавоманов с отравленными пургеном страницами (а-ля "Имя Розы") и распространять среди этой публики при помощи адресной рассылки. Полистал кляйна - и бегом в сортир минут на сорок)))
Че-то накатило...

Так это по мотивам той баталии.Просто swinow приводил ссылки и факты а оппонент заходился истериками "врёте дилетанты!!!".Я вспомнил,посмеялся и решил написать подробно про сравнение курганов Гнёздово и Южной Балтики. Ссылки swinowа как раз сильно пригодились)))
Так что цель и была поставить точку.

А этого кадра я тоже забанил.Я ему разложил всё про имя Рюрик а он:"Источники где Рюриком называется славянин?" И так в каждом ответе независимо от того что я пишу)))))
За троллинг бан.



Что-то прорывает меня на статьи в эти несколько дней)))
Вот написал о гибели Святослава,интересно что вы об этом думаете.
http://basil-3.livejournal.com/134527.html

Сразу же встает вопрос: а где его скандинавом-то называют, кроме норманистской историграфии? )))

Так и я то же спросил.)))))
basil-3.livejournal.com/15191.html

Тут в комментариях много интересного.Некоторые хорошо характеризуют норманистов.

Гнездово - 10-ый век. среди прочего богатые камерные погребения, сожжения в ладьях.

могильник Гросс Штрёмкендорфа датирован 8-м - самым началом 9-го века и сожженых ладей там нет. косвенные признаки одного камерного погребения, но при этом пустого - без инвентаря и без тела. одно из погребений в ладье с обрядом "порчи оружия" - меч разломан на части. есть ли другие погребения в регионах западных-славян с порчей оружия? можно ли говорить об этнической принадлежности погребенного в данной ладье к западным-славянам? например, известно, что данный обряд был распространен в Скандинавии.(зачастую там мечи согнуты и мечи в погребениях Гнездово с "порчей оружия" тоже согнуты, не так ли?)

камеры западных славян с Южной Балтики (Узедом, Узедаль) датированы не ранее чем второй половиной 11-века и, фактически, по датировке данные камеры выходят за рамки так называемой в Европе эпохи викингов, то есть за рамки существования гнездовского могильника. немецкие ученые (в частности Felix Biermann) рассматривают появление этих камер как самодостаточное явление, возникшее в это время в данном регионе.

погребение же в Старигарде (номер 121), которое по датировке концом 10-го века можно сопоставить с Гнездово, отличается полным отсутствием какого-либо инвентаря и наличием в камерном сооружении гроба. что же тут следует сравнивать? может быть конструкцию сруба?

насколько же уместно проведение параллелей с Гнездово? в особенности в свете датировок.

источники:

Michael Müller-Wille "Emporium Reric" в "Historia archaeologica"/ред. Sebastian Brather, Dieter Geuenich 2009
Felix Biermann "Bootsgrab - Brandgrab - Kammergrab: Die slawischen Gräberfelder von Usedom im Kontext früh- und hochmittelalterlicher Bestattungssitten in Mecklenburg" 2009
Torsten Kempke, Ingo Gabriel "Starigard/Oldenburg - Hauptburg der Slawen in Wagrien VI
Die Grabfunde", 2011


отдельно о Ральсвике:

в связи с озвученной как Йоахимом Херманном, так и характерной для Гнездово проблематикой безинвентарных кремаций, для корректных выводов по сравнению с Ральсвиком был бы необходим анализ материальной культуры, например, исходя из инвентаря погребений другого типа с использованием статистических выкладок и типологий. Однако, поскольку наличие камерных погребений в Ральсвике достоверно не установлено (Херманн лишь допускает такую возможность для погребения 57), то и сравнительный анализ для камер невозможен. В остальном, инвентарь погребений Ральсвика достаточно скуден. Можно назвать лишь один боевой топор (погребение 72), одно погребение в ладье (погребение 7) и два в повозках (погребения 73, 87). Причем Херманн считает их скандинавскими. Примечательно отсутствие мечей.

Вопрос, а есть ли тут что сопоставлять с богатыми гнездовскими погребениями?

источники:
Joachim Herrmann, Dieter Warnke "Ralswiek auf Rügen. Die slawisch-wikingischen Siedlungen und deren Hinterland. Teil V. Das Hügelgräberfeld in den "Schwarzen Bergen" bei Ralswiek" 2008
Hans Jürgen Eggers "Funde der Wendisch-Wikingischen Zeit in Pommern" 1978

Библиография на Гнездово полагаю не требуется.

Я указал ссылки на труды археолога который там тоже ссылается на работы. Затем выделил характерные признаки тех и других захоронений.Сошлось.

Датировка не столь важна.Важен сам факт - славяне на Южной Балтике практиковали такой вид захоронений. И факт - славяне на Руси так же хоронили. Разница в один-два века несущественна так как одна историческая эпоха.Да и создание Руси началось в 9-10 веках... Так как не было государства, то и находок быть не может.

но ведь если таким образом выделять признаки и сравнивать, то можно получить, например, и такое:
Средняя Щвеция. Вендельская Эпоха. Могильники с датировкой до конца 7 века. (Валсъерде, Вендель, Туна и прочие)

Камерные погребения – есть.
Погребения в ладьях – есть.
Сожжения – есть.
Трупоположения - есть.
Оружие в погребениях – есть.
Погребальные урны – есть.
Инвентарь – по содержанию аналогичен.
Погребения лошадей – есть.
И даже оковки питьевых рогов есть.

Gretta Arwidsson "Die Graberfunde von Valsgarde" 1942
Michael Müller-Wille "Bestattung im Boot" 1970
Ture Algot Johnsson Arne "Das Bootgräberfeld Von Tuna Alsike" 1934
Vivian Etting "The story of the drinking horn" 2013

Пожалуйста, тоже полнейшая аналогия. Практически тоже самое будет если посмотреть и на англо-саксонские материалы (Саттон-Ху, Сиен). Можно ли отсюда делать выводы?

еще замечу, что археологические находки материальной культуры на западных славян (и не только в Ральсвике) по сравнению с Гнездово (и Русью в целом) очень-очень скудны и не сопоставимы.
самое-самое - это рюгенский клад и находка подвесок на Хиддензее. все. наверное не совсем к месту, но предположу, что любой финно-угорский могильник может перекрыть по инвентарю весь Рюген. Материальная культура объективно несравнима.
источники - все тома Херманна по Ральсвику, археологические сборники земли Мекленбург-Передняя Померания с 1960-ых и по н.в., монографии Бравера (Brather), Кемпке (Kempke), Мессаля (Messel), Габриеля (Gabrial), Хайнделя (Heindel).

Смысл в том что нельзя их с ходу объявлять шведскими.Они схожи с Рюгеном. А если учесть что материальная культура Руси и Южной Балтики схожа...

Вы приводите лишь имена,но не ссылки на исследования, где я сам мог бы почитать,изучить...

Или названия книг. Но нужно указать конкретный отрывок или краткую статью-обобщение. Я вот такие с доказательствами привожу...

Гнездово, погребения

Где именно Каинов говорит о 25-30% скандинавских погребений в Гнездово?

Интервью на "Людоте" - "от четверти до трети"
"Можно ли сказать, сколько именно славян и сколько викингов похоронено в Гнездово?
Вопрос этнического состава населения Гнёздова сложный и имеет давнюю историю, особенно в плане определения количества «норманнских» погребений. Сейчас принято считать, что скандинавы составляли значительную часть населения Гнездова.

В процентном отношении, по мнению Ю.Э. Жарнова, скандинавам принадлежало от четверти до трети гнездовских погребений. Характер скандинавских находок говорит в пользу того, что североевропейские народы были, по большей части, представлены шведами.
Остальные погребения «этнически нейтральны», большая часть из них, учитывая материалы раскопок поселения, несомненно, принадлежала славянам. Это как «местные» славяне – кривичи, так и «пришлые» — северяне, и, возможно, славяне из Великой Моравии."
http://ludota.ru/sergej-kainov-sredi-vikingov-pogrebennyh-v-gnezdovo-preobladali-shvedy.html
Кстати, здесь же Каинов не делает утверждение по этой же самой раскопанной лодке, как в др. месте, что она "скандинавская" - размышляет "нельзя исключать, что гнездовские суда конструктивно отличались от ладей типа Гокстадской, и тогда количество заклепок – не показатель размеров судна. В сочинении византийского императора Константина Багрянородного есть упоминание о моноксилах (однодеревках), которые славяне поставляют росам. Росы, переставив со старых моноксил «весла, уключины и прочее убранство… снаряжают» новые моноксилы для плаванья вниз по Днепру.
Возможно, выдолбленные из одного ствола дерева славянские моноксилы использовались русами как основа для сборки более грузоподъёмных судов посредством набойки бортовых досок..."
Далее, он опять про совпадение Гнездово-Смоленск, якобы ничего на месте Смоленска не обнаружено, но это перепечатка от 2014 г.!

Re: Гнездово, оружие1

А, вот эти курганы в различных местах вокруг Смоленска и имел ввиду, если бы Шмидта хорошо потрясти и составить карту вообще всех курганов, но, к сожалению, они только вот так "случайно" упоминаются - "кургане у деревни Новоселки" - 1 меч типа В
Ссылки по оружию.
Если разбирать мечи из Гнездово, то отлично подходит статья со всеми типами мечей, очень обширная по размеру. С.Ю.Каинов
Оружие Гнездова и сложение древнерусского комплекса вооружения
http://jsulib.ru/Lib/Articles/003/727/
Орнамент рукояти этого меча в некоторых деталях очень похож на орнамент черепаховидных фибул типа 42 (Jansson I.1985 стр.60 fig.48). Этот тип в Скандинавии датируется IX веком, что частично совпадает с датировками мечей типа D (Petersen J.1928 стр.44-51). Всего в Европе найдено немногим более двадцати мечей с рукоятями типа D. (Норвегия-16, Швеция-2, Венгрия-1, Ирландия-1, Великобритания-1, Россия-2) (Jakobson M. 1992).

Когда будете работать над мечами, имейте в виду, что Фомин мельком заметил о дискредитации Петерсена, слишком много тот делал фальшивых заявлений. Что как раз видно на сайте "Людота":
"Мечи типа Y по Петерсену" -Норвегия и?...Латвия, смотрим и что они там откопали?
"Большинство норвежских и балтских находок этого типа обоюдоострые. По наблюдениям Петерсена, клинки не имели на себе следов дамаскировки...Меч типа Y по Петерсену с фермы Rygnestad, инв № С18798 (Норвегия)-Осло...Меч приводится Витаутасом Казакявичусом в книге «Мечи балтов». Автор пишет, что оружие датируется Х веком.
Далее он сообщает, что аналогичный меч был найден в конце XIX столетия в латвийском могильнике Вецсаулес Чапани и на его клинке были обнаружены клеймо +ULFBERHT+ , а так же некий геометрический знак."
http://ludota.ru/mech-tip-y-po-petersenu.html
Нехо-рошо! тип Y, но отнесли к балтийским и клеймо имеется.
Внизу там 5 ссылок под "С этой статьей читают" - Кто такой Людота? http://ludota.ru/kto-takoj-lyudota
Меч не гнездовский, но его можно привести как аналогию, что норманисты и его пытались украсть, приписав скандинавам.
"Дело в том, что на фощеватовском клинке открылось подписное клеймо, которое не только не подтвердило его скандинавского происхождения, но и перевернуло прежние представления о древнерусских мечах.(…)Подписные мечи X — начала XI в. составили 45% всех расчищенных нами мечей (21 из 46).
(…)Во время расчистки лезвий мы все время надеялись увидеть русскую надпись. И таковая неожиданно оказалась там, где ее труднее всего было подозревать, а именно на клинке со скандинавско-прибалтийской рукоятью из Фощеватой.
Надпись открылась в верхней трети дола клинка, она двухсторонняя и наведена инкрустированной в металл дамаскированной проволокой.
Техника ее исполнения не отличается от известных нам каролингских мечей X в. Надпись состоит из уставных славянских кирилловских букв..."

Статья Кирпичникова, о большой части мечей в самой Скандинавии разных типов, НО ОКАЗАВШИХСЯ по клейму завозными из Европы оригинал тут http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html
если удобнее? то перетащенный ко мне http://harmfulgrumpy.livejournal.com/724945.html
В конце поста как заметили один норманист как раз и предлагает почитать книжку Петерсена, поэтому ещё ссылки:
Фраза «меч викингов» может быть своего рода неправильным употреблением термина, поскольку подобные мечи были найдены всюду в Европе в это время, даже в центральной Западной Европе (ULFBERHT из Рейна около Мангейма и другой меч из Дуная в Баварии показаны в Menghin (1983 год, рис. 107, стр. 201). Даже если дизайн меча был выполнен только в одной области, торговля распространяла его очень широко. Действительно, Якобсон в его диссертации (1992 год, стр. 178 - 179), показал, что различные образцы базовой конструкции рукояти одновременно имеют одинаковое географическое распределение. http://bsmith.ru/viking_sword

Сейчас уже не вызывает сомнений, что название Ulfberht принадлежало целой сети кузниц. Об этом говорит тот факт, что мечи от Ulfberht выпускались на протяжении нескольких столетий. А судя по количеству подделок, они имели репутацию лучших в Европе. http://ludota.ru/istoriya-mecha-3-karolingskij-udar-ch-1.html

Re: Гнездово, дата возникновения

Конференция 2015 по Гнездово, С. Каинов.
Ещё отметьте, что дважды упоминается - "классическое" поселение "дружинное" Гнездово - ДРУЖИННОЕ, не городское!
Про вооружение - мечи, топоры и шпоры, стрелы кочевников.



А что делать? Норманисты сами и напрашиваются -
"В настоящее время большинство исследователей константирует отсутствие погребений, которые можно было бы бесспорно датировать IX веком" (слышны сильные рыдания норманистов)
"Стоит подчеркнуть что все предметы, чья хронология "выпадает" из наиболее распространенных хронологических рамок ... найдены в археологическом контексте X века..."
https://www.academia.edu/12067268/%D0%9A%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%A1.%D0%AE._%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%83_%D0%B4%D0%B5%D1%80._%D0%93%D0%BD%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%A2%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%8B_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8._2015._121-125

Ещё раз сама Т.Пушкина:
"Вслед за этим характер жизни в Гнёздове начал меняться. В первой четверти XI века оно утратило значение торгово-ремесленного центра, заметно сократилась его площадь. Спустя годы Гнёздово превратилось в небольшое село или феодальную усадьбу. Как выяснил смоленский историк С. П. Писарев, впервые оно глухо упоминается не ранее XIV века.

Итак, расцвет Гнёздова пришёлся на X век. И как ни старались археологи, обнаружить более древние слои здесь не удалось. Быть может, виденная Аскольдом и Диром в середине IX века крепость находилась всё же в другом месте? Если вспомнить свидетельство об остановке князя Глеба на Смядыни, то видеть он мог не гнёздовское поселение, скрытое за поворотом Днепра, но Смоленск на его нынешнем месте!"
http://rus-istoria.ru/component/k2/item/456-zagadki-drevnego-smolenska
(рыдания норманистов переходят в глухие всхлипывания).

(если опять будут сложности с размерами поста, то можете дать мне ссылку на яндексдиск, переведу в формат ЖЖ и выставите у себя как сегодня, так удобней для чтения и перепостов)

Re: Гнездово, дата возникновения

Спасибо. Надеюсь проблем больше не будет)

Re: Гнездово, оружие1

"А, вот эти курганы в различных местах вокруг Смоленска и имел ввиду, если бы Шмидта хорошо потрясти и составить карту вообще всех курганов, но, к сожалению, они только вот так."

Интересно...

Не продвинулись в данном направлении?

Re: Гнездово, оружие1

Сложность с курганами в Смоленской области заключается в том, что, например, у Алексеева попалось случайное упоминание о подобных, но списка их по области так и не попалось. Никто ранее такой вопрос не ставил, все силы были брошены на Гнездово и доказательства "большого норманнского" присутствия, самим Смоленском и то не занимались сотню лет.
По Шмидту смотрел, но он занимался раскопками в разных местах, вот напр. Курганы возле дер. Акатово.
http://www.nasledie-smolensk.ru/pkns/index.php?option=com_content&task=view&id=2924&Itemid=167
Но здесь захоронениям почти 1000 лет. Начиная с нач. I тысячеления до X-XI веков. Ну какой "вумный археолог" сможет выбить достаточное финансирование на маленькую деревеньку в 34 человека?
"Городище раскапывалось Е.А. Шмидтом в 1958-60. Было установлено, что на восточной и средней площадках были сооружены особые убежища в виде кольцевых построек, примыкавших к внутреннему краю вала. Культурный слой в пределах убежищ невелик и содержал фрагменты лепных глиняных сосудов третьей четверти I тысячелетия н.э...Курганы у дер. Акатово находятся в двух местах. Три кургана были на территории вышеописанного более древнего могильника. В плане они имели овальную форму при длине около 8 м и ширине 6,5 - 7,5 м, высоте 0,3 - 0,8 м.
Селище на северо-западной окраине дер. Акатово, на южном берегу озера Акатовского, западнее городища. Оно занимает площадь более га, где на протяжении около 150 м на пашне встречаются фрагменты древнерусской гончарной посуды. Здесь было поселение в ХII и последующих веках.

Таким образом, в районе дер. Акатово люди начали селиться еще в эпоху неолита, а затем периодически заселяли эти пространства вплоть до Х в. н.э., далее с ХI–ХII вв. и до сего дня здесь существует поселение – дер. Акатово, что подтверждается материалами из вышеописанных археологических памятников."

Пока перечитывал, подумалось - Акатово существовало 2000 лет.НА ОДНОМ МЕСТЕ. А вот Смоленск? Смоленск с 862 вдруг бросили в нач. 900-х переселились в Гнездово, потом и его бросили в 1020-х - какому идиоту такое вообще в голову пришло? Только чтобы намертво привязать "норманнов" к Гнездову, у них же кроме него больше ничего нет.

Что ещё интересно в связи с этим вопросом. Кому в больную головушку пришло, что 4 500 курганов в Гнездово принадлежат только и именно к Гнездову? Может существовали в те времена и другие (таможенные, дозорные) пункты? - Неизвестно, если в маленькой деревне Акатово (выше) КУРГАНЫ в разных местах находились.
Гнездово - это современное, недавно появившееся название, а деревни в России и сегодня располагаются в 1-2 и более км, взять любую топографич. карту, сколько заброшенных нас. пунктов.

  • 1
?

Log in